STAR-RNAV TRANSITION

[Radzyniak]

Pytalem o to na forum Polish Vatsim, ale tam jak widac nikt nie jest w stanie na to pytanie odpowiedziec...wiec zobaczymy jak bedzie tutaj...

Jak to wyglada w praktyce, dostaje info od kontrolera "expect GED 07 RNAV Transition"?? -(przyklad Frankfurtu). I teraz pytanie techniczne, to podejscie polega na wpisaniu do FMC wszystkich punktow, ktore naleza do danego RNAV STAR i lot po nich (to zazwyczaj takie podejscie zawierajace punkty ustawione w ksztalt prostokata). Jak to jest powiedzcie latajacy po duzych lotniskach...

[konraf]

Witam

Na EDDF czesto nie byłem ale jak byłem to dostałem transition. I jest tak jak piszesz. Lecisz po kolejnych punktach...czyli od GED na DF013, DF012, do DF043, potem nawrot na 159 st i jestes juz niemal na prostej do lądowania.

[Radzyniak]

Konraf dzieki!! servis aztec niezawodny . Czyli dobrze domniemalem i analogicznie wnioskuje, ze SID-RNAV polega na tym samym..

[Gwidon]

Generalnie SID/STAR klasyczne "non RNAV" (czyli nie RNAV) różni od procedur SID/STAR RNAVowskich dokładność i możliwość stosowanych systemów nawigowania. O ile w przypadku klasyki wystarczy nawigować (co do precyzji) w oparciu o VOR/DME , NDB o tyle w przypadku RNAV nie mamy możliwość prowadzenia nawigacji obszarowej wyłącznie w oparciu o radial czy odległość. Nawigacja obszarowa wymaga urządzeń nawigacyjnych o dużo wyższym stopniu precyzji. To tak najogólniej
Apropos konkretów. Większość procedur RNAV określają dwie kategorie : profile and transition. Pierwsze dotyczy utrzymania konkretnych wysokości nad konkretnym punktami procedury, druga określa punkty, na które składa się procedura. I tak, jeżeli kontrola daje : expect (tu nazwa konkretnej procedury) transition - pilot winien spodziewać się przydzielenia a następnie wykonania przez niego procedury wg punktów w niej zawartych , nie mamy natomiast prawa, bez wyrażnego wektora pionowego od kontrolera, zarządzać wysokością nad poszczególnym punktami procedury.
W przypadku otrzymania zaś expect (tu nazwa konkretnej procedury) transition and profile pilot winien spodziewać się przydzielenia a następnie wykonania przez niego procedury wg punktów w niej zawartych oraz , bez oddzielnych wektorów kontrolera, zmiany wysokości , zgodnie z kartą procedury.

Co do innych lotnisk : nie zawsze procedury arrival RNAV budowane są w oparciu o kształt stadionowego węża (vide FRAnkfurt), proszę dla przykładu spojrzeć na procedury Wiedeń Schwechat (vide via transtion NORPA XX). W USA, coby śmieszniej było, RNAV SID/STAR trzeba szukać z latarką w ręką, wystepują natomiast DP (departure procedure - powiedzmy, że odpowiednik naszych SID) o bardzo nieskomplikowanych konstrukcjach (vide ORD1), gdzie całość sprowadza się do startu z kierunkiem pasa z initial climb alt, następnie zaś otrzymaniu wektora wprost do tranistion zawartego w drugiej części DP (vide ORD1.IOW). Rzeczą charakterystyczną w procedurach przylotowych USA jest ich relatywnie długa "długość" - do 200nm do destination airport.

Temat na forum PLVATSIM był poruszany nie raz i nie dwa. Szukaj.....

Pozdrawiam
GWIDON

[Radzyniak]

Super, dzieki za przyblizenie tematu (szukalem i nie znalazlem , dlatego pytalem o to). Ta procedura wydaje sie na pierwszy rzut oka latwa i przyjemna, punkty na odcinkach wyrysowane jak na dloni ale z tego co piszesz to trzeba jednak "zaglebic "sie w temat. Bez tego ani rusz na zachodzie, bo wiele lotnisk ma podejsica oparte o RNAV...coz trening czyni mistrza...

[luko]

Witajcie,

nie wiem czy dobrze rozumiem. Czy zatem transitions w STAR są to wszystkie fixy, które opublikowano na mapie STARa, np. ADLAR2N - będą to ADLAR, KODUL, VAROD, WAR?

Czytając manual vasFMC mam coś takiego przy programowaniu Arrival w LFPG (Paryż):
"...there will be a list of transitions for the arrival on the right side of the display. Scroll and select MERUE. This will bring us into rwy 09L from the west"
Dlaczego wybrano właśnie MERUE i dlaczego tylko jeden punkt transition?
Nie bardzo rozumiem to zagadnienie...
...a jeszcze jest termin "transition and profile" (o czym pisał jeden z przedmówców) czyli każdy transition ma podaną wysokość na jakiej należy mijać tenże transition - gdzie znajdę te wysokości.. na mapach STARa nie widzę (w przypadku wspomnianego ADLAR2N).

Edit:
Transitions w STARze to chyba punkty od ostatniego punktu STAR jaki jest na mapie, do pasa - czyli w przypadku EPWA STAR 11/15 to będzie od WAR, dalej KONAM FI11 ..i wtedy te transitions wraz z ich wysokościami widać dobrze na profilu na mapie konkretnego podejścia na pas - zgadza się?

Przy okazji jeszcze zapytam o Lateral NAV - kiedy używany jest ten typ nawigacji, co dokładniej oznacza?

Pozdrawiam serdecznie,

[RzEmYk]

Czy zatem transitions w STAR są to wszystkie fixy, które opublikowano na mapie STARa, np. ADLAR2N - będą to ADLAR, KODUL, VAROD, WAR?

Nie myl STARa z (P)RNAV transition.
STAR możesz wykonać za pomocą klasycznej nawigacji, transition w zasadzie tylko z oprzyrządowaniem RNAV (FMS, INS, GPS).
Podany przykład, to zwykły STAR.
Przyszłe transitions w EPWA będzie się opierało praktycznie tylko na FIXach opisanych współrzędnymi geograficznymi.

"...there will be a list of transitions for the arrival on the right side of the display. Scroll and select MERUE. This will bring us into rwy 09L from the west"
Dlaczego wybrano właśnie MERUE i dlaczego tylko jeden punkt transition?

Nie wiem co to za przykład dokładnie. Pewnie wybrał punt zaczynający transition z danego kierunku.

czyli każdy transition ma podaną wysokość na jakiej należy mijać tenże transition

Transition to nazwa typu procedury, nie mijasz transition, lecisz po nim. Mijasz poszczególne punktu procedury. Jak nie ma wyraźnie przy punktach, to często jest opis słowny. O ile się nie mylę, to dla EPWA należy tak zaplanować zniżanie, żeby być na 3000ft na 15 mil drogi (track miles) przed pasem. Nie mylić z 15nm od OKE!

Lateral NAV - kiedy używany jest ten typ nawigacji, co dokładniej oznacza?

Nawigacja lateralna inaczej pozioma, służy do lotu wg trasy wpisanego do FMC.

EDIT:
Może być tak (w Niemczech któreś lotnisko tak ma), że najpierw STAR prowadzi do punktu zaczynającego transition.
Ale dalej STAR a transition to dwie podobne, ale różne rzeczy.

[luko]

Dzięki Rzemyk za wyjaśnienia.

Dobrej nocy.

[JeV]

Raczej powinno zaplanować się 3000 w miejscu przechwycania GP. Zaczynając z 7000 ok 25 mil przed lotniskiem. CDA

[PZL Belfegor]

Czytając manual vasFMC mam coś takiego przy programowaniu Arrival w LFPG (Paryż):
"...there will be a list of transitions for the arrival on the right side of the display. Scroll and select MERUE. This will bring us into rwy 09L from the west"
Dlaczego wybrano właśnie MERUE i dlaczego tylko jeden punkt transition?

Tutaj chodzi o raczej wybór trasition pasującego do STARa. http://ops.precisionmanuals.com/wiki/SIDSTARS - ostatni akapit powinien Ci to przybliżyć.

[luko]

Rzemyk, piszesz:
"Podany przykład, to zwykły STAR.
Przyszłe transitions w EPWA będzie się opierało praktycznie tylko na FIXach opisanych współrzędnymi geograficznymi. "

Mam jednak pytanie do powyższego - dlaczego zatem programując STAR w vasFMC ADLAR2N mogę ustawić jako transition WAR?

Ponadto z definicji jaką przytoczył Belfegor:
"Arrival Procedures
In general, an arrival procedure consists of a transition from an enroute fix to an approach fix sometimes called an approach gate."
Mam rozumieć, że transition to procedura od punktu trasy do pierwszego punktu podejścia? No to właśnie STAR jest procedurą od ostatniego punktu trasy do punktu, w którym zaczyna się już samo podejście do lądowania..
Czy też mam rozumieć, że może być albo STAR, albo transition - że jedno z drugim się nie wiąże?

Edit:
Hm, umknęło mi to co napisał Rzemyk na końcu - rzeczywiście transition, to coś jak STAR, ale nie dokładnie to. Jednak wracając do ADLAR2N to w takim układzie tu STAR prowadzi do transition WAR.

[RzEmYk]

dlaczego zatem programując STAR w vasFMC ADLAR2N mogę ustawić jako transition WAR?

To tylko FMC sobie tak to nazywa, ale to nie o to chodzi.
Na EPWA mamy klasyczna STARy, które kończą się w punktach (a w zasadzie VORach będącymi IAF) zaczynających procedury podejścia do pasów.

Jednak wracając do ADLAR2N to w takim układzie tu STAR prowadzi do transition WAR.

Nie. Transition to jakiś odcinek, trasa, a nie punkt w przestrzeni, więc WAR siłą rzeczy nie może być transition.

Na przykładzie EDDF widać różnicę między STARami a RNAV Transition, dla wlotu w GED i podejścia do pasów 07:
STAR GED 3E/3W prowadzi po radialach do TAU, a TAU będąc IAF zaczyna podejście do pasów 07.
GED 07 RNAV Transition prowadzi od GED przez punkty niepowiązane radiolatarniami aż do FAF dla pasów 07.

Na EPWA dla przykładu PRNAV transitions, które w AIPie są i tak nazwane STARami będą prowadziły do IF.

No i trzeba też pamiętać, że to PRNAV, a nie RNAV, więc precyzja musi być na poziomie RNP-1 (1nm przez 95% lotu), a nie RNP-4 (4nm przez 95% lotu).
Dla uzmysłowienia sobie problemu przytoczę przykład:
Wilco PiC B735 - symulujący IRS drift - podczas lotu EPKK-LPMA rozjechał mi się o 3.5 nm...


EDIT:
Dla WSSS ładnie widać vasFMCową odmianę Transition i STARów. Tam to jest tak rozwiązane, że transitions wiodą do STARa:

2.1 STARs are presented in diagrammatic and textual format on a chart which comprises two main elements:
a) A TRANSITION route; and
b) An ARRIVAL route.

2.2 A TRANSITION starts at a waypoint on the ATS route and then requires VOR/DME or RNAV tracking to position the aircraft for the ARRIVAL route.

2.6. STARs shall be issued by ATC in the following order:
a) ARRIVAL identifier;
b) TRANSITION identifier;
c) Runway-in-use;
d) An assigned level
Example: <Callsign>cleared to Singapore via PASPU 1A ARRIVAL, VEPLI TRANSITION, Runway 02, maintain / descend to flight level one five zero.

Właściwy STAR się zaczyna w PASPU, ale do niego prowadzą trzy transitions w zależności od kierunku przylotu...

Więc paradoksalnie to i to jest transition...

[luko]

Dlaczego więc w manualu do vas, gdzie opisywane jest podejście na LFPG wg STARa DPE4E to przy programowaniu MCDU, przy STAR wybrać należy transition MERUE? Patrzyłem na mapy LFPG i faktycznie DPE4E kończy się na MERUE, który jest IAF - z tego wynika, że MERUE zaczyna kolejną procedurę, jaką jest transition, tak? Nie znalazłem jednak żadnych map obrazujących jak to transition wygląda..myślę, że obrazek wiele by przybliżył..
Nie wiem, temat pewnie jest prosty a ja coś się w tym motam :/

[RzEmYk]

Nie mam przez weekend wglądu do map, to nie powiem na pewno, ale wygląda na to, że vasFMC traktuje transition dosłownie, czyli punkt przez który należy przelecieć, a nie jako procedurę zastępującą STAR.

[Kirow]

Mnie to zrozumienie terminologii też sprawiało w swoim czasie problemy i.. dałem sobie spokój z nazywaniem kawałków podejść (STAR, transition itp.) Z czasem, jak odwiedziłem parędziesiąt lotnisk wszystko się ułożyło. I tak po mojemu: bazy FMSowe zawierają STARy, Transitions i procedury podejścia. Wybierając sposób lądowania, żeby mieć pełną ścieżkę podejścia trzeba podać wszystkie trzy elementy.
Na niektórych lotniskach (np. Frankfurt) są STARy, Transitions-y (prowadzące od końcowego punktu STARa do IF podejścia) oraz procedury podejścia (np. ILS). W praktyce przy kontroli Transitionsy są pomijane i od końca STARa - a czasem wcześniej jesteś wektorowany do ILSa. Na lotniskach takich jak Okęcie (do czasu wejścia PRNAV) Transitions-y są zerowej długości, bo STARy prowadzą bezpośrednio do IF. Dlatego wykonując np. STAR ARDAG2U FMC proponuje Transition LIN (jest to punkt, w którym STAR łączy się z IF dla ILS33 lub IAF dla VOR/DME29). W przypadku takich "punktowych" Transition zawsze trzeba uważać, czy taki np. LIN nie jest już zawarty w procedurze podejścia - wtedy mamy zduplikowany punkt trasy - i jeden z nich trzeba usunąć.