Clr for take off vs. clr for departure

Dział przeznaczony głównie dla pilotów, latających w sieci VATSIM (zawiera również informacje przydatne wszystkim wirtualnym pilotom, takie jak, np. czytanie map, opis procedur SID/STAR).

Moderator: RzEmYk

SP-LOB

Clr for take off vs. clr for departure

Post autor: SP-LOB »

Czym się rózni clr for dep a clr for t/o ? BO nie za brdzo rozumiem ? Kiedy można wydać tą zgode a kiedy tą ?
Awatar użytkownika
kevin
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 85
Rejestracja: pt 06 lut, 2004 15:04
Skąd jesteś: EPKB

Post autor: kevin »

Kurde nigdy sie nad tym nie zastanawialem i jak zobaczylem temat juz sie balem ze cos moglem namieszac. Generalnie jednak rozroznialem te dwa wlasnie w ten sposb. Reasumujac departure to odlot a take-off to start i tu widac roznice miedzy "zgoda na odlot z lotniska via costam departure, squawk7372 i reszta" a "zgoda na start z pasa 29". To sa przyklady ale moz na nich bedzie ta roznica bardziej widoczna. Co do sytuacji przytoczonej przez mroka to bylo to na Teneryfie dnia 27 marca ale roku nie pamietam. Boeing 747 KLM i 747 PanAm zderzyly sie we mgle na pasie. Tu kontrola zle zrozumiala text kapitana KLM "and now we are at take-off" (teraz startujemy) myslac ze mowi on o tym ze sa na "take-off position". Blad ten doprowadzil do smierci ponad 500 osob i zapisal sie jako najwieksza katastrofda lotnicza jednak tu chodzi troche o co innego. Zainteresowanych odsylam do zapisu CVR do ktorego link podany jest gdzies na forum "Prawdziwe lotnictwo".
"Kiedy raz zaznasz lotu, bedziesz chodzil z oczami wpatrzonymi w niebo, pragnac tam powrocic"
PK

Post autor: PK »

Panowie, sprawa jest w sumie prosta. Oba słowa znaczą mniej więcej to samo ale słowa "departure" można używać do woli, natomiast 'take-off' jest zarezerwowane wyłącznie do: zgody na start (czyli wzbicie się w powietrze) i poleceń/zgłoszeń przerwania startu i oczywiście stosownych readbacków.
I dlatego - Jarek, kevin - nie wolno używać "ready for take-off' w żadnym przypadku, nieważne gdzie stoisz. Użycie przez pilota tego słowa w innej sytuacji niż readbacki zgody na start i polecenia przerwania startu oraz zgłoszenie przerwania startu ("take-off aborted") jest niezgodne z obowiązującą frazeologią.

Ja jestem wyłącznie wirtualnym pilotem i pisałem jak jest na Vatsim. Nie mam IL-4444 coby to zweryfikować. Wiem, że za 'rdy for t/o' pilotom zwracane są uwagi. Rozumiem też powód - ilekroć pada słowo 'take-off' to oznacza to operację rozpędzania samolotu na pasie (aktualną, bądź za chwilę ale już uzgodnioną pomiedzy pilotem, a kontrolą). Oznacza to absolutną wyłączność na dany pas dla danego samolotu (dlatego identyfikacja pasa jest konieczna) i jest sygnałem dla wszystkich innych.
kszerszu

Post autor: kszerszu »

W swietle tego co jest (wyrazne podkreslenie roznicy miedzy dep i to, i znaczenia prawidlowej frazeologii) mozna przyjac, ze "ready for to" byloby bledem. Zreszta na filmiku WEA chlopaki robia backtrack, czyli niewatpliwie sa na pasie, i w trakcie nawrotu mowia "ready for departure", na co dostaja "cld for to", wiec chyba sprawa prosta.

Zarowno w realu, jak i na vatsimie sa formalne frazeologie, i mniej formalne. To tak jak na cld for takeoff czesto sie odpowiada "rolling", albo rozne dziwne odczyty sq itd. Co nie oznacza, ze sa to frazeologie prawidlowe. A akurat w tak newralgicznym przypadku lepiej trzymac sie przepisow.
kszerszu

Post autor: kszerszu »

Piotrze a czy tam jest uzyty zwrot "ready for departure" dla samolotu stojacego na pasie?
"Report ready for DEPARTURE"
"Are you ready for DEPARTURE"
"Be prepared for immediate DEPARTURE"

+uwaga, ze MUSI byc uzywana PRAWIDLOWA frazeologia ze wzgledu na mozliwosc POMYLKI. To chyba nie zostawia watpliwosci. Jak rowniez to co slyszalem w realu.
PK

Post autor: PK »

A czy jest użyty zwrot 'ready for take-off"? A czy jest powiedzianie, że 'take-off' wolno używać tylko w określonych sytuacjach i czy wjazd na pas jest taką sytuacją?

Ja tam jestem prostym wirtualnym pilotem i przepisy są dla mnie przepisami. Nie naciągam ich do własnych potrzeb. W kodeksie drogowym nie jest explicite napisane, że nie wolno parkować na trawnikach miejskich. Ale spokojnie to wynika z tego Kodeksu. Ale rozumiem, że dopóki w tym podręczniku nie jest czarno na białym napisane, że należy użyć 'ready for departure' to wg Ciebie można użyć czego się chce, nawet jeśli to jest sprzeczne z innymi fragmentami tego samego podręcznika. Ty używałeś t/o w realu to znaczy że wolno. Wiesz, to jak autor tego wątku - Kamil - argumentował w pewnej dyskusji na plvatsim, że pewna trasa jest OK bo on tak latał i nikt mu nie zwrócił uwagi, że jest zła. Czyli jest dobra.

Piotr
Awatar użytkownika
kevin
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 85
Rejestracja: pt 06 lut, 2004 15:04
Skąd jesteś: EPKB

Post autor: kevin »

A ja nie jarze juz kto co twierdzi. Kilka postow wyzej Piotrek pisales ze ready for t/o pilot zglosic nie moze sam- teraz pytasz gdzie jest to zakazane. :D Ja wiem ze sztuka dyskusji to umiejetnosc zaprzeczenia wlasnych argumentow ale... wlasnie Ci co zaczynaja teraz sie niezle zgubia...
"Kiedy raz zaznasz lotu, bedziesz chodzil z oczami wpatrzonymi w niebo, pragnac tam powrocic"
PK

Post autor: PK »

Kevin, moje pytanie (które skasowałem) miało na celu pokazanie, że prawo jest skonstruowane w specyficzny sposób. Nie wszystko w nim jest explicite napisane. Pytanie o wyrażny zakaz 'rdy for t/o' miało pokazać, że wszystkiemu da się zaprzeczyć jeśli się nie rozumie struktury danej regulacji.

W tej książce nie jest bowiem zapisane, że na twy nie wolno powiedzieć 't/o', jest napisane żeby mówić 'departure'. I to Jarek rozumie. Dalej nie jest zapisane co mówić na rwy i Jarek uważa, że można użyć 't/o'. No to ja pytam dlaczego nie można użyć 't/o' kiedy indziej?

Rozróznienie 'departure' vs. 't/o' jest nakazowe. To oznacza, że jeżeli coś nie jest dozwolone explicite to jest zakazane. Ja to rozumiem. Wg Jarka ma wolną rękę we wszystkim co nie jest zakazane explicite. No to ja pytam, gdzie 't/o' jest zakazane explicite na twy? To wszystko.

Piotr
Awatar użytkownika
kevin
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 85
Rejestracja: pt 06 lut, 2004 15:04
Skąd jesteś: EPKB

Post autor: kevin »

:oops: Prosty czlowiek ze mnie. Piotrek nie zostawiaj tak tej dyskusji. Na vatsim takie rzeczy maja po 7 stron i wnosza wiele. Czesto sa rzeczy na ktore nie zwracamy uwagi dopoki ktos nie spyta o to szczegolowiej. Czlowiek uczy sie cale zycie i glupim umiera wiec dojdzmy do konca tej dyskusji. :)

UPDATE: No nie odszdles. :) Juz rozumiem. :)
"Kiedy raz zaznasz lotu, bedziesz chodzil z oczami wpatrzonymi w niebo, pragnac tam powrocic"
PK

Post autor: PK »

I dlatego proponuję skończyć.

Nie mam teraz czasu by to odszukać ale pamiętam, że czytałem na sieci wnioski z Teneryfy i to o czym mówię było wyraźnie napisane. Był to dokument oficjalny i chyba był podstawą do zmiany frazeologii. Może Kszerszu pamieta gdzie to jest.

Kończmy.

Piotr
Awatar użytkownika
kevin
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 85
Rejestracja: pt 06 lut, 2004 15:04
Skąd jesteś: EPKB

Post autor: kevin »

http://aviation-safety.net/reports/index.html Nie wiem czy bedzie sam raport ale jest zapis CVR. Slynne juz "we are at take-off".
"Kiedy raz zaznasz lotu, bedziesz chodzil z oczami wpatrzonymi w niebo, pragnac tam powrocic"
kszerszu

Post autor: kszerszu »

KLM: "We are now at take-off."
ATC: ""O.K. Stand by for take-off ... I will call you"
Pan Am: "No uh, and we are still taxiing down the runway, tire Clipper one seven three six".

Transmisje Pan Am i ATC sie nakladaja, w KLM nie slychac zadnej.

CPT do FO (KLM): "Let's go ... check thrust"
ATC do Pan Am: "Papa Alpha one seven three six report runway clear."
Pan Am: ""O.K., will report when we're clear."
ATC: "Thank you"

FO (KLM): "Is he not clear then?"
CPT (KLM): "Oh, yes"

Chwile pozniej KLM osiaga V1. Kilka sekund pozniej zginelo ok. 500 osob, w tym wszyscy na pokladzie KLM.

The following must also be considered factors which contributed to the accident:

Inadequate language. When the KLM co-pilot repeated the ATC clearance, he ended with the words, "we are now at take-off". The controller, who had not been asked for take-off clearance, and who consequently had not granted it, did not understand that they were taking off. The "O.K." from the tower, which preceded the "stand by for take-off" was likewise incorrect - although irrelevant in this case because take-off had already started about six and a half seconds before.

3.- RECOMMENDATIONS

3.1 Placing of great emphasis on the importance of exact compliance with instructions and clearances.

3.2 Use of standard, concise and unequivocal aeronautical language.

3.3 Avoidance of the word "TAKE-OFF" in the ATC clearance and adequate time separation between the ATC clearance and the TAKE-OFF clearance

EOT
kszerszu

Post autor: kszerszu »

Ci ludzie zgineli w realu, i raport jest z reala... Przepisy rowniez. To, ze ktos w Goraszce je lamie, nie jest zadna wytyczna...
PK

Post autor: PK »

Proponuję niniejszy podręcznik z UK:
http://www.caa.co.uk/docs/33/CAP413.PDF
W szczególności chapter 4, strona 4 i 5.

Tekst:
Meticulous care has been taken to ensure that the phraseology which is to be
employed during the pre-departure manoeuvres cannot be interpreted as a take-off
clearance. This is to avoid the serious consequences that could result if there is any
misunderstanding in the granting or acknowledgement of take-off clearances.
jest ewidentny.

Piotr
PS. Wczoraj lądując w EDDL usłyszałem, jak kontro ochrzanił po niemiecku gościa za 'ready for take-off'. No ale to było w wirtualu.
kszerszu

Post autor: kszerszu »

Rozdzial 2, 1.13.3:
The words TAKE-OFF are used only when an aircraft is cleared for take-off. At all other times the word "DEPARTURE" is used.
ODPOWIEDZ