Podejście do pasa w locie VFR

[zolty666]

Piszę tutaj, ponieważ nie chciałem zakładać nowego tematu.
Moje pytanie jest następujące: jak powinno wyglądać podejście przy locie VFR w aspekcie zaplanowanej trasy? Mam wątpliwości, bo nigdy nie wiem, który pas dostanę do dyspozycji. Mam układać trasę wprost na lotnisko czy ustawiać punkty drogi tak aby trafił na któryś z pasów?

[RzEmYk]

Wydzieliłem z wątku "Kilka pytań początkującego - wer. 2".

Podejście do pasa jest z kręgu nadlotniskowego. Standardowo z lewego kręgu.
Pas można przewidzieć podczas briefingu przed lotem - sprawdzasz pogodę na docelowym lotnisku.
To jak do tej pory układasz trasę do lotu VFR?

[zolty666]

Przyznam się bez bicia, że wszystkie moje loty to były loty z wykorzystaniem wskazań przyrządów, tj. loty IFR wykonywałem w warunkach i takich jak na IFR przystało, ale też i przy pięknej pogodzie. Po prostu jak się nauczyłem latać, gdy debilna FS-owska wieża mi mówiła jakim kursem lecieć itd. W sumie to nawet nie za bardzo wiem jak tu się z nią kontaktować przy takim VFR. Trzeba się samemu dostrajać do zbliżania i wieży, nie? I dopiero wtedy komunikować chęć lądowania?
Mówisz, że pogoda mi podpowie? Mam rozumieć, że dadzą mi pas pod wiatr?

[wojtek_84]

FS-owy ATC pas do lądowania w każdym locie wyznacza tak samo - według wiatru. Nie ma znaczenia czy lecisz VFR czy IFR.

Latając offline z FS-ATC korzystasz z niego podobnie w obu rodzajach lotów - różnica polega tylko na tym co do Ciebie mówi - w IFR Cię prowadzi stale, w VFR tylko czasami.

Proponuję byś zaczął od ogólnej lektury na temat VFR i IFR. Albo od prób - skoro latasz offline.

[zolty666]

To ja mam już tylko jedno pytanie: czy na mapach w FSX kursy pasów są wyłącznie tam, gdzie pas wyposażony jest w ILS, czy po prostu ja ich nie dostrzegam? Jak ich nie ma tam, to powinienem je gdzieś w necie znaleźć, nie?

[wojtek_84]

Do lądowania z widocznością wystarczy Ci w zupełności numer pasa.

[zolty666]

Ostatnio w ogóle spostrzegłem związek numeru pasa z przybliżonym jego kursem, np. Pas 24, kurs 242. Czy te rzeczy są rzeczywiście powiązane?

[wojtek_84]

Myślisz, że jesteś w stanie sprawdzić samodzielnie?

[zolty666]

Raczej tak. Al-Massirę w Agadirze (GMAD) już sprawdziłem i nawet się moja teza w miarę sprawdza: Pas 10 - kurs 92, pas 28 - kurs 272. Może nie jest to perfekcyjna dokładność, ale jakiś sens to ma.

[RzEmYk]

viewtopic.php?p=10059#10059

[wojtek_84]

nawet się moja teza w miarę sprawdza

Zaryzykował bym tezę, że zamiast stawiać tezy wystarczyło by poczytać albo googlnąć...

[zolty666]

Nie omieszkam.

[leszek81]

Kuba,

Nie wiem czy zauważyłeś, ale koledzy Ci właśnie sugerują, że Twoim pytaniem udowodniłeś ignorancję i absolutny brak wiedzy na temat latania. A na tym forum bardzo mocno przestrzega się zasady: najpierw czytamy i opanowujemy materiały dostępne chociażby na aviation.home.pl/old (i wieeeelu wieeelu innych stronach) a dopiero potem zadajemy pytania. Jak kupujesz nowy telefon to też najpierw pytasz na forum jak się go włącza - nie czytając instrukcji? Więc jak chcesz latać to najpierw poczytaj podesłane parę postów wcześniej materiały, a potem w razie wątpliwości pytaj. Inaczej będziemy przysłowiowo "drzeć łacha..."

A tak na zachętę do dalszej lektury to numer pasa jest zaokrągleniem kursu z jakim leci samolot, by być w osi pasa.

Pozdrawiam,
Leszek

[PZL Belfegor]

A tak na zachętę do dalszej lektury to numer pasa jest zaokrągleniem kursu z jakim leci samolot, by być w osi pasa.

Nie, Ziemia jest zbliżona kształtem do kuli - kurs samolotu znajdującego się w osi pasa na tymże pasie i daleko od niego będzie inny.

[leszek81]

Dymitr...
chciałem uprościć na potrzeby absolutnych początków. Przy podejściu VFR będzie mu się zgadzać. Jak mu od razu zrobisz wykład o krzywiźnie Ziemii, deklinacji magnetycznej, ortodromach i loksodromach to raczej nie podziała zachęcająco.

Kuba,

Dymitr ma rację i moje zdanie jest uproszczeniem i na naukową definicję na pewno się nie nadaje. A cała ta dyskusja jeszcze bardziej dobitnie pokazuje, że latanie wymaga sporo czytania i przygotowania.

Pozdrawiam,
Leszek

[PZL Belfegor]

Specjalnie poruszyłem "nieprzystępną" kwestię kulistości planety, by wskazać, że przy podaniu prawidłowej odpowiedzi od razu taka dywagacja nie miałaby miejsca.
Uproszczenia bywają problematyczne - korzystając z nich można nauczyć się czegoś szybko, ale problemy pojawią się później, gdy okaże się, że stan faktyczny jest inny i konieczna jest ponowna nauka, tym razem tej prawidłowej wersji. W samych uproszczeniach nie widzę nic złego, o ile zaznaczone zostanie co i jak uproszczono. Dla przykładu - "numer pasa to jego kierunek (azymut) magnetyczny zaokrąglony do 10", czego tu brakuje?

[leszek81]

"numer pasa to jego kierunek (azymut) magnetyczny zaokrąglony do 10", podzielony przez 10 Zdałem Panie Profesorze?

Pozdrowienia,
Leszek

[PZL Belfegor]

Gdzież mi do stopnia naukowego Sprawdźmy na przykładzie - kierunek magnetyczny jednego z pasów na EPWA to 327 stopni, po podzieleniu przez 10 otrzymujemy 32,7 - tymczasem w rzeczywistości numer pasa to 33. To nie tu tkwi błąd (konkretniej - niedopowiedzenie).

[zolty666]

Nie złośćcie się na mnie od razu, że nie szukałem informacji. Przeszukuje net w każdej wolnej chwili, żeby znaleźć cokolwiek co do mnie początkującego trafi. To jak staram się latać na symulatorze stanowi ułamek prawdziwego pilotażu z czego zdaję sobie sprawę. FSX daje tę możliwość dostosowania sobie poziomu zaawansowania. Poza tym uważam, że ten dział jest po to, żeby starsi koledzy wytłumaczyli przystępnie nowicjuszom, właśnie w prostej formie, żeby nie szukali, nie głowili się za bardzo. Przede mną matura w tym roku, więc są dla mnie też ważniejsze rzeczy. W swoim czasie przyjdzie kolej na studiowanie całej teorii. W każdym razie bardzo dziękuję za pomoc wszelką mi tu okazaną.

Również wszystkich pozdrawiam i chylę czoła mistrzom tej "czarnej magii"!

[wojtek_84]

Poza tym uważam, że ten dział jest po to, żeby starsi koledzy wytłumaczyli przystępnie nowicjuszom, właśnie w prostej formie, żeby nie szukali, nie głowili się za bardzo

Moim zdaniem - źle uważasz. Ale może znajdziesz kogoś kto zatrudni się u Ciebie (nieodpłatnie) jako wyszukiwarka. Powodzenia.

[zolty666]

W takim razie po co jest ten dział, skoro zanim cokolwiek się napisze trzeba znaleźć odpowiedź samemu? Biorąc pod uwagę, że w internecie jest masa informacji na zagadnienia tu poruszane, co wielu z was samych podkreśla to jego istnienie traci sens. W takim razie wypada mi tylko wyrazić głęboką skruchę, żem ośmielił się zawracać głowę Szanownym Panom tymi błahostkami. Mam nadzieję, że nie będziecie mieć do mnie więcej żalu.

[wojtek_84]

tymi błahostkami

To jest słowo klucz. Jeśli znalezienie odpowiedzi w googlach zajmuje mniej czasu niż wpisanie postu to marnowanie czasu swojego i innych jest niewskazane.

Przejrzyj ten dział - zobaczysz gdzie przebiega subtelna granica między błahostkami, a problemami początkujących, które zostały rozwiązane.

[PK]

@Kuba - no tak już w życiu jest, że szkoły, uczelnie, fora, podręczniki i temu podobne formy kształcenia są tym lepsze im wyższe wymagania stawiają swoim klientom.

Moja rada na Twoje oryginalne pytanie - obejrzyj mapy np. na pl-vacc.org. Dobra jest mapa dolotów VFR do Okęcia. Widać, że celem jest osiągnięcie downwindu. Obejrzyj też mapy podejść ("approach") dla polskich lotnisk. Tam celem jest osiągnięcie punktu początkowego (IAF), od którego dolot do osi pasa jest precyzyjnie opisany. Bo tak już jest, że w locie VFR musisz nawigować by osiągnąć kontakt wzrokowy z pasem najlepiej na downwindzie, a w locie IFR osiągnąć punkt od którego dalszy lot został przewidziany.

Daruj sobie "mapę FSa" - to ma niewiele wspólnego z realnym lotnictwem. Ta "mapa" jest dla klientów MS, którzy nie zadają pytań jak Twoje tylko walą DCT.

Piotr

[leszek81]

Gdzież mi do stopnia naukowego Sprawdźmy na przykładzie - kierunek magnetyczny jednego z pasów na EPWA to 327 stopni, po podzieleniu przez 10 otrzymujemy 32,7 - tymczasem w rzeczywistości numer pasa to 33. To nie tu tkwi błąd (konkretniej - niedopowiedzenie).

O nie nie, sam napisałeś, że zaokrąglamy, a ja dopisałem, że potem dzielimy. Czyli 327 zaokrąglone do 10 stopni to 330, podzielone na 10 to 33. Więc się zgadza ta definicja

A co do tego co pisze Kuba to widzę, że jednak wysiłki moje i pozostałych forumowiczów, żeby zachęcić go do czytania raczej spełzły na niczym... Więc chyba nie ma sensu już więcej strzępić języka.

Pozdrawiam,
Leszek

[PZL Belfegor]

Masz rację, przepraszam - przeoczyłem, że dodałeś dzielenie po zaokrągleniu, myślałem, że je zastąpiłeś. Numer już się zgadza (można jeszcze dodać, że jeśli wynik wyjdzie z zakresu 1 - 9 to dodaje się wiodące 0, a jeśli wyjdzie 0 to zamienia się je na 36), a czego jeszcze brakuje (podpowiedź - w jakiej sytuacji numer pasa nie składa się jedynie z cyfr, a kiedy numer nie będzie zgodny z jego kierunkiem)?

[wojtek_84]

Ja tak się czepię, że numer pasa osiągnięty tą arytmetyczną metodą nie zawsze jest zgodny z rzeczywistością, ale tu już dochodzimy do ruchomych biegunów i tego, że nie wszędzie modernizuje się pas zmieniając jego numer w momencie kiedy pas obraca się coraz bardziej. Można bez większego trudu znaleźć pasy, które będą miały numer 10 i kurs 93, albo 106.

Poza tym - są na świecie takie pasy startowe, w przypadku których nie podaje się numeru odpowiednio do kursu magnetycznego, tylko do rzeczywistego.

Nie wspominam już o tym, że jest parę lotnisk, na których numer pasa celowo "wprowadza pilota w błąd"

Ale tu już chyba odchodzę od wiedzy dla początkujących.

[leszek81]

W tych dywagacjach już dawno odeszliśmy od wiedzy dla początkujących Swoją drogą jak przeczyta to ktoś "spoza branży" to może stwierdzić, że jesteśmy walnięci. Ale ja tam lubię to skrzywienie.

A co do Twojego pytania Dymitr, to mnie zagiąłeś. Przypuszczam, że może chodzić o sytuację lotniska z dwoma pasami, nie do końca równoległymi, gdzie numery będą takie same - np 25L i 25R a kursy odpowiednio 248 i 254... Ale teraz już gdybam a nie stwierdzam.

Pozdrowienia,
Leszek

[wojtek_84]

Dymitrowi chodzi zapewne o dwie sytuacje. Pierwsza to ta kiedy są literki L, C i R (odpowiednio dla lewego, centralnego i prawego pasa równoległego lub prawie równoległego). Druga część pytania (o numer niezgodny z kursem) to przypadek, o którym ja wspominałem żartobliwie. Np. cztery pasy równoległe - wtedy dwa będą miały nr (przykładowo) 10 a dwa będą miały 11 (wszędzie odpowiednio R i L), ewentualnie trzy będą miały 10 (L, C i R) a jeden będzie miał 11.

[PZL Belfegor]

Taka dyskusja jest ciekawsza niż kolejne wypłynięcie tematu szukania i sensowności działu, i sądzę, że wcale tak nie odbiega od profilu podforum - jeden początkujący poprzestanie na podstawowej informacji, że numer pasa to przybliżenie jego kierunku magnetycznego, innego temat zaciekawi i skorzysta na dokładniejszej informacji skąd to się bierze, a i wyjątki mogą go zaciekawić.

A co do Twojego pytania Dymitr, to mnie zagiąłeś. Przypuszczam, że może chodzić o sytuację lotniska z dwoma pasami, nie do końca równoległymi, gdzie numery będą takie same - np 25L i 25R a kursy odpowiednio 248 i 254... Ale teraz już gdybam a nie stwierdzam.

Widzę, że Wojtek mnie ubiegł - rzeczywiście chodziło mi o pasy oznaczone dodatkowo literami L, C i R, a do tego o specyficzny przypadek 4 lub więcej pasów równoległych. Mimo ich równoległości, otrzymują różne numery - przykładem może być lotnisko międzynarodowe w Dallas, mające 5 pasów równoległych oznaczonych 36L, 36R, 35L, 35C i 35R.

[PK]

Bo numer pasa jest tylko symbolem. Nie stanowi informacji nawigacyjnej, a jedynie klucz do wyszukania podejść opublikowanych i dopiero tam znajdujemy komplet informacji nawigacyjnych. W prostych przypadkach oznaczenie pasa zmienia się ze zmianami deklinacji (np. 25-07 na Balicach był w dawnych FSach jak i w realu pasem 26-08). W przypadku Dallas i wielu innych tak się nie da, by oznaczenie było jednoznaczne czyli nie tylko kurs centralnej się liczy.

Początkującym warto ponownie uzmysłowić, że dane o kursie centralnej, kursie i częstotliwości radiopomocy (w tym ILS, który i tak może mieć offset do centralnej), wysokościach i poprzednich fazach podejścia i inne dane nawigacyjne pochodzą z MAP opublikowanych, a nie z "mapy FSa". Planowanie lotu i nawigacja polegająca na trafieniu na oś pasa bez odniesienia do map opublikowanych nie ma nic wspólnego z realem.

Piotr