Holding (czyli co i jak)

Jeśli przeczytałeś materiały ze Szkoły Aztec.pl, a nadal masz wątpliwości i pytania związane z nawigacją, ten dział jest dla Ciebie.

Moderatorzy: PZL Belfegor, RzEmYk

Rafal
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 61
Rejestracja: pn 31 lip, 2006 16:35
Skąd jesteś: EPKK

Holding (czyli co i jak)

Post autor: Rafal »

Witam.
Mam pytanie dotyczące holdingu.
Mianowicie nie do końca rozumiem tego czy "LEGi" wykonujemy zawsze w kierunku PLN-PDŁ?
Jeśli ktoś nie rozumie to sprubuje wyjaśnić o co mi chodzi:jak każdy wie mamy trzy ćwiartki, w każdej inaczej rozpoczynamy holding. Tutaj dla mnie sie pojawia pewna nieścisłość, ponieważ lecąc do np do jakiejś stacji VOR, i mająć ją przed sobą, możemy uznać ze rozpoczynamy holding z ćwiartki I. Ale oczywiśćie tak być nie może, więc chce się upewnić czy ten rysunek które podaje dobrze to obrazuje, czyli ze LEGi się wykonuje PŁN-PDŁ.
Mam nadzieje że nie namieszałem.
Pozdrawiam.

Tutaj link.
Obrazek
Ostatnio zmieniony czw 01 sty, 1970 01:00 przez Rafal, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
tidit
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 744
Rejestracja: czw 16 gru, 2004 17:05
Skąd jesteś: EPBC

Post autor: tidit »

LEGi mogą być w dowolnych kierunkach geograficznych Nie jest powiedziane, że tylko N-S
markiz
Cadet
Cadet
Posty: 29
Rejestracja: pt 05 lis, 2004 09:56
Skąd jesteś: Golina

Post autor: markiz »

ObrazekObrazekObrazek
A te obrazki umieszczone troszke nizej niz przywolywany przez Ciebie tez nic nie tlumacza?
proud SIMNETAIR member
PLvACC & MLvACC STU+
Miszon

Post autor: Miszon »

Kierunek wykonania holdingu można odczytać na mapie dla danego podejścia.
Rafal
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 61
Rejestracja: pn 31 lip, 2006 16:35
Skąd jesteś: EPKK

Post autor: Rafal »

Witam.
Ja chyba nie wiem jednej podstawowej rzeczy-czy holdingi wykonuje się tylko w okolicach lotnisk?
Jeżeli tak to już będzie wszytsko jasne dla mnie.
Pozdrawiam
Miszon

Post autor: Miszon »

No raczej tak, bo holding ma za zadanie kolejkować przylatujące samoloty, aby lądowały w odpowiedniej separacji.
Awatar użytkownika
tidit
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 744
Rejestracja: czw 16 gru, 2004 17:05
Skąd jesteś: EPBC

Post autor: tidit »

Ale wcale nie jest powiedziane, że kontroler obszaru nie może Ci dać holda. Holdingu można spodziewać się również zdala od lotniska
Rafal
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 61
Rejestracja: pn 31 lip, 2006 16:35
Skąd jesteś: EPKK

Post autor: Rafal »

No to jak wtedy rozróżnić z której cwiartki się rozpoczyna holding? No chyba że i do tego są mapki.
PK

Post autor: PK »

Obejrzyj http://www.pl-vacc.org/files/maps/0513- ... -RWY33.pdf i opis holdingu nad LINinem. Podane są kierunki dolotowy i odlotowy (są oczywiście dokładnie odwrotne jak to w hodlingu). Teraz do tego holdingu dorysuj sobie podział na trzy części jak uczy Szkoła Pilotów czyli zorientuj rysunki przywołane przez Markiza do kierunku 328. Wtedy stanie się jasne, że sposób wejścia zależy od wartości kursu z jakim zdążamy do LIN, który to porównujemy z kursem dolotowym 328 wg zasady pokazanej na rysunkach w poście Markiza. Czy dla kontroli mógłbyś podać innym czytelnikom zakresy kursów do LIN dla których wykonujemy wejście proste, offsetowe/łezkowe i równoległe.

Piotr
PS. Obawiam się, że nigdy nie widziałeś holdingu na mapie. Czytanie poradników i szkół nie ma sensu jeśli nie porównujesz tego co czytasz z mapami. A jeśli masz hipotezę, którą łatwo można zweryfikować z pierwszą z brzegu mapą, to jaki sens jest jej prezentowanie (jak w ostatnim poście) zamiast sprawdzenia jej z mapą.
Rafal
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 61
Rejestracja: pn 31 lip, 2006 16:35
Skąd jesteś: EPKK

Post autor: Rafal »

Przemyślałem, przeanalizowałemi o to co mi wyszło:

Wejscie z I sektora-zakres od 78 do 258
Wejscie z II sektora -zakres od 147-257
Wejscie z II sektora-zakres od 77-147.

Dobrze rozumuje?
Awatar użytkownika
konraf
Administrator
Administrator
Posty: 2755
Rejestracja: czw 05 lut, 2004 09:41
Skąd jesteś: EPPO

Post autor: konraf »

Naprawdę nie wiem, co to za teorie tworzysz. Przeciez wszystko masz narysowane na powyzszych schematach. Przenies sobie to na dowolny hold i masz. Nad LIN wyglądac to moze tak (kolorami zaznaczone wejscia z róznych kierunków):
Załączniki
Holding
Holding
holding.jpg (44.03 KiB) Przejrzano 26320 razy
Bartek
Regulamin Forum - Proszę przeczytać przed napisaniem posta
mlekosh
Cadet
Cadet
Posty: 23
Rejestracja: czw 27 mar, 2008 14:38
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mlekosh »

Jesli Wersja I do Direct Entry, Wersja II to Parallel Entry a Wersja III to Offset/Teardrop Entry to dobrze rozumujesz ;)

Pozdro
matx1234
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 92
Rejestracja: sob 14 mar, 2009 22:34
Skąd jesteś: Kraków

Post autor: matx1234 »

Po pierwsze witam wszystkich na tym forum :)
Mam nadzieję że nie będę zbyt denerwujący, ale mam parę pytań odnośnie holdingu.

Obrazek

Wykonałem sobie treningowy holding w Krakowie.
1. Czy poprawnie wykonałem wejście w holding (tzn. czy przy tak ostrym kącie nie powinienem nad KRW NBD odbić trochu w prawo a następnie skręcić na 074 aby "odejść" z kolizyjnego kursu i czy w ogóle wybrałem poprawne wejście [parallel entry])
2. Ile czasu powinienem lecieć kursem 074 przed zakrętem w lewo na NBD? (tyle co holding?)

Wielkie dzięki za odpowiedź :)
Awatar użytkownika
konraf
Administrator
Administrator
Posty: 2755
Rejestracja: czw 05 lut, 2004 09:41
Skąd jesteś: EPPO

Post autor: konraf »

Ad 1. Tak. Mogłbyś ciut odbić w prawo
Ad 2. Tak.

http://aviation.home.pl/ifr/holding.html
Bartek
Regulamin Forum - Proszę przeczytać przed napisaniem posta
ciemny21
Jet 1st Officer
Jet 1st Officer
Posty: 273
Rejestracja: wt 18 paź, 2005 17:57
Skąd jesteś: Gdańsk

Post autor: ciemny21 »

A ja mam inne pytanie jako, że jestem fanem holdingów ; ).
Wchodzimy równolegle, i teoretycznie przechodzimy na kurs odlotu po minięciu stacji. OK, ale co jak jest silny boczny wiatr i nas zwiewa do środka holdingu ? Chodzi mi o to, czy przyjmuje się jakieś poprawki ( nie w samym holdingu ale podczas wejścia równoległego ) w innych wejściach nie ma tego problemu bo trzeba utrzymywać konkretny radial ew. QDR, a tutaj jest kurs ?
Marcin
Awatar użytkownika
Aaben
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 236
Rejestracja: czw 22 maja, 2008 18:39
Skąd jesteś: EPBC

Post autor: Aaben »

A, to wystarczy się przyjrzeć dokładnie nazwie tego wejścia, wszak parallel znaczy równoległy. Trzeba brać poprawkę na wiatr, koniecznie - o wiele gorzej, kiedy wiatr będzie Cię spychał do środka holdingu, wtedy całe wejście może się po prostu nie udać. Jeżeli lecisz małym i wolnym samolotem, możesz spokojnie lecieć po inbound legu "pod prąd", natomiast jeżeli lecisz szybciej, to i awionikę masz lepszą, pozwalającą na wejście tak, jak rysują - trochę "obok" inbound legu, wtedy znowu łatwiejszy jest zakręt do fixa.
Galimex pisze:w moim mniemaniu mam 100% racji.
rafkawasaki
Cadet
Cadet
Posty: 29
Rejestracja: pt 14 maja, 2010 14:19
Skąd jesteś: EPKT

Holding

Post autor: rafkawasaki »

Na mapce STAR w punkcie Fix jest zaznaczony holding oraz podane są kursy 69/249 stopni. Czy są to kierunki geograficzne? Po minięciu punktu fix i wykonaniu zakrętu 180st. mam lecieć kursem 69, ale nie bardzo wiem których przyrządów wykorzystać, czy mam brać pod uwage wskaźnik żyrobusoli? Wskaźniki VOR chyba nie pomogą bo nie ma tam żadnej pomocy nawigacyjnej. Prosze o pomoc
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

Jeśli to jakaś mapka dotycząca Polski to pewnie kierunek jest magnetyczny (powinna być informacja, np. "bearings and tracks are magnetic").
nie bardzo wiem których przyrządów wykorzystać, czy mam brać pod uwage wskaźnik żyrobusoli?
No a jakie przyrządy pokazują Ci kurs?
rafkawasaki
Cadet
Cadet
Posty: 29
Rejestracja: pt 14 maja, 2010 14:19
Skąd jesteś: EPKT

Post autor: rafkawasaki »

Żyroskopowy wskaźnik kursu wskazuje aktualny kurs, a w jakim celu stosuje się wskaźnik kursu umieszczony np. w Cesnie znajduje się w górnej części kokpitu w środku miedzy szybami?
A co do Holdingu jak go wykonać przy pomocy autopilota w samolocie Cessna?
Ostatnio zmieniony pn 19 lip, 2010 12:05 przez rafkawasaki, łącznie zmieniany 1 raz.
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

w jakim celu stosuje się wskaźnik kursu umieszczony np. w Cesnie znajduje się w górnej części kokpitu w środku miedzy szybami.
W takim celu, ze to najprostszy kompas - mało co się w nim może zepsuć.
A co do Holdingu jak go wykonać przy pomocy autopilota w samolocie Cesna
Najwygodniej będzie trzymać wysokość z pomocą AP i kręcić gałką HDG.
Awatar użytkownika
wojtek_84
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 932
Rejestracja: pn 10 maja, 2010 16:09
Skąd jesteś: EPKT

Post autor: wojtek_84 »

Żyroskopowy wskaźnik kursu nie wskazuje kierunku północy, a jedynie wyregulowany kurs - przez określony czas. A potem się rozregulowuje. Jego przewaga nad busolą magnetyczną polega na tym, że wskazuje rzeczywisty kurs w zakręcie, a busola nie. Żyroskopowy wskaźnik kursu trzeba uzgadniać z busolą magnetyczną co mniej więcej 15 minut (w samolotach lekkich przy klasycznym wskaźniku). Zdecydowana większość samolotów w FSX nie symuluje procesji żyroskopu więc nie pojawia się błąd.
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

Zdecydowana większość samolotów w FSX nie symuluje procesji żyroskopu więc nie pojawia się błąd.
Czyżby precesja była innym zjawiskiem niż to kontrolowane przez opcję "enable gyro drift" w ustawieniach realizmu?
Awatar użytkownika
wojtek_84
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 932
Rejestracja: pn 10 maja, 2010 16:09
Skąd jesteś: EPKT

Post autor: wojtek_84 »

Czyżby precesja była innym zjawiskiem niż to kontrolowane przez opcję "enable gyro drift" w ustawieniach realizmu?
U mnie "enable gyro drift" nigdy jeszcze nie zadziałało jak należy w defaultowych samolotach ;) może ktoś ma inne obserwacje?
ciemny21
Jet 1st Officer
Jet 1st Officer
Posty: 273
Rejestracja: wt 18 paź, 2005 17:57
Skąd jesteś: Gdańsk

Post autor: ciemny21 »

Wystarczy zrobić jakiś korek, albo nawet zakręt o 360 z przechyleniem 45-60 stopni, błąd powinien być już bardzo duży : )
Marcin
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

Jakoś to działa - przykładowo, po szaleństwach na slewie może pokazać się ramka, w której FS poprosi o naciśnięcie "D" ;)
Awatar użytkownika
wojtek_84
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 932
Rejestracja: pn 10 maja, 2010 16:09
Skąd jesteś: EPKT

Post autor: wojtek_84 »

Jakoś to działa - przykładowo, po szaleństwach na slewie może pokazać się ramka, w której FS poprosi o naciśnięcie "D"
Muszę przetestować :) u mnie nigdy taki problem nie wystąpił, a mam tylko jedną maszynę w której problem wystąpił - ale ona ma pokrętło, którym sobie normalnie można to wyregulować.
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

Być może w tych pozostałych sekcja w aircraft.cfg łączy żyroskop z busolą i automatycznie wprowadza poprawki:

[direction_indicators]
//1 Type: 0=None, 1=Vacuum Gyro, 2=Electric Gyro, 3=Electro-Mag Slaved Compass, 4=Slaved to another
direction_indicator.0=3

Wydaje mi się, że ustawienie 3 to żyrobusola magnetyczna, a wtedy ręczne wprowadzanie poprawek by wskazywana była północ magnetyczna nie jest konieczne.
rafkawasaki
Cadet
Cadet
Posty: 29
Rejestracja: pt 14 maja, 2010 14:19
Skąd jesteś: EPKT

Post autor: rafkawasaki »

Mam jeszcze jedno pytanko dotyczące Holdingu. Czy zakręt 180 st. jaki jest wykonywany podczas tego manewru to zakret standargowy? Z mapy podejśc np. Katowice/ Pyrzowice Holding i reacetrack maja inne tory a te same kursy, nie bardzo rozumiem z czego to wynikia.
Co oznzcza w przypadku Holdingu oznzczenie mnm ALT 090 i max ALT250?
WicieK
Cadet
Cadet
Posty: 26
Rejestracja: ndz 02 maja, 2010 10:37
Skąd jesteś: Pabianice

Post autor: WicieK »

Nie jestem ekspertem, ale z czego mi wiadomo to minimalna wysokość podczas holdingu do FL90 a maksymalna FL250. Mogę się mylić.
Awatar użytkownika
RzEmYk
Moderator
Moderator
Posty: 2742
Rejestracja: pt 18 lut, 2005 01:25
Skąd jesteś: KDA

Post autor: RzEmYk »

Przedział minimalniej i przy okazji maksymalnej wysokości oczekiwania służy umieszczeniu naszym w przestrzeni kontrolowanej z miejscem (pod holdem) na racetrack. Tory mogą się różnić ze względu na inne prędkości lub inne długości odcinków. Nie pamiętam jak to jest w Katowicach.
W Kraku na przykład hold określany jest "klasycznie", odcinki są regulowane czasem lotu. Jednak racetrack ma ograniczenie prędkości i dystans limitowany odczytem ILS DME.
Zapraszam do opcji Szukaj!
Blaszak: MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x16GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX3080, W11
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

Z mapy podejśc np. Katowice/ Pyrzowice Holding i reacetrack maja inne tory a te same kursy, nie bardzo rozumiem z czego to wynikia.
Mają różne czasy oraz prędkości, zresztą narysowanie holdingu i racetracku jeden na drugim pogorszyłoby czytelność mapki, a tak jest logicznie: "szybszy" ma większy promień zakrętu, a "dłuższy" jest dłuższy ;) Linii o tym samym kursie na mapce możesz mieć nieskończoność.
rafkawasaki
Cadet
Cadet
Posty: 29
Rejestracja: pt 14 maja, 2010 14:19
Skąd jesteś: EPKT

Problem z wykonaniem Holdingu

Post autor: rafkawasaki »

Witam. Latam Cesna. Próbuje wykonac holding dolatuje nad pomoc NDB i wykonuje zakręt 180 st na autopilocie, następnie lecę 1 min na wprost i znów zakręt 180. Problem w tym ,ze czasami łuk zakrętu jest mniejszy a czasem większy. Od czego to zależy? Zakręty wykonuje ze stała predkością. Przechylenie 25 stopni. Natomiast zakrętomierz wskazuje w zależności od prędkości większe lub mniejsze pochylenie. Czy to oznacza ,że musi wskazywać dokładnie L lub R ażeby dokładnie wejść na kurs?
Awatar użytkownika
budyniek
Jet 1st Officer
Jet 1st Officer
Posty: 303
Rejestracja: wt 14 lut, 2006 11:46
Skąd jesteś: EPWR

Re: Problem z wykonaniem Holdingu

Post autor: budyniek »

rafkawasaki pisze:dolatuje nad pomoc NDB i wykonuje zakręt 180 st na autopilocie
Tak będzie tylko w przypadku wejścia DIRECT i Twój aktualny HDG równa się opublikowanemu KURSOWI HOLDINGU.

Utrzymując stałą prędkość i zakręt standardowy (3 stopnie/sekundę) : L/R + kulka w środku musisz mieć ten sam łuk. http://aviation.home.pl/procedury/standturn.html

Jakie są warunki pogodowe, a ściślej wiatr?
Awatar użytkownika
tidit
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 744
Rejestracja: czw 16 gru, 2004 17:05
Skąd jesteś: EPBC

Post autor: tidit »

Zakrętomierz nie wskazuje przechylenia, ani tym bardziej pochylenia.

Podczas zakrętów kulkę zawsze masz w środku? Być może wyślizgi lub ześlizgi powodują różne promienie zakrętów, jeśli faktycznie utrzymujesz parametry tak jak napisałeś.
Yeroon
Cadet
Cadet
Posty: 30
Rejestracja: wt 16 lut, 2010 19:36
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: Yeroon »

Być może jest to wina wiatru. Polataj przy wietrze 0kts. Możliwe jest też, że minimalnie źle ustawiłeś outbound leg crs czyli kurs odlotu od pomocy nawigacyjnej. Jeżeli latasz defaultową Cessną ciężko jest ustawić kurs co do radiala i tym samym wychodzi Ci to troszkę nierówno.
Jeżeli nadal będziesz miał ten problem to przesiądź się na Benka737. Tam on już na pewno zniknie :)
Już nie taki początkujący pasjonat lotnictwa.
ODPOWIEDZ