Radiale i non-RNAV - po pierwsze rozumieć

[PK]

Do HP trafił wątek - viewtopic.php?t=9647 - promujacy naukę latania "po radialach". Po podanym tam linku trafiamy na następujace definicje:

Ad 1. Latarnie NDB informują o swym położeniu w stosunku do statku powietrznego wyłącznie azymutem. Częstotliwość
NDB ustawiamy w sekcji ADF radiostacji a kierunek do latarni odczytujemy na przyrządach (strzałka kierunkowa).
Ad 2. Latarnie VOR spełniają identyczną rolę jak NDB, różnią się tylko większym zasięgiem i zakresem częstotliwości.
(Pracują w paśmie MHz podczas gdy latarnie NDB pracują w paśmie KHz). Mają jednak tę zaletę, że łącznie z nimi
montuje się radioodległościomierze DME. Stąd często oznaczenie latarni jako VOR/DME (kierunek i odległość).
W celu wykorzystania VOR/DME musimy ustawić częstotliwość latarni na radiostacji pokładowej w sekcji NAV2.
Mozna używać również sekcji NAV1 ale z reguły rezerwujemy ją dla częstotliwosci ILS podejścia instrumentalnego.
Ad 3. DME wskazują wyłącznie odległość od statku powietrznego. Montuje się je na lotniskach i z latarniami VOR.

Radial jest to kąt pomiędzy kierunkiem północnym a pomocą nawigacyjną z obserwatorem (samolotem) w wierzchołku kąta.

Czy ktoś w miarę poczatkujący może w ramach ćwiczeń z non-RNAV wskazać w tych tekstach fragmenty kompletnie odbiegające od prawdy lotniczej i zaproponować jak to poprawić?

Piotr
Proszę - dajmy spokój Eskadrze. Zajmijmy się prostowaniem banialuk.

[witt]

1. NDB nie podaje swojej pozycji gdyż jest to antena bezkierunkowa. Atena bezkierunkowa oraz ramowa zamontowane w samolocie "odnajdują" NDB.
2. VOR jest znacznie bardziej dokładny od NDB. W czasie lotu używa się i NAV1 i NAV2, aby prawidłowo określić swoje położenie. Gdy jest sam VOR bez DME nie da się dokładnie określić pozycji, korzystając tylko z jednego VOR'a, a tak się dzieje jeśli ustawimy tylko NAV2.
3. DME nie montuję się na lotniskach, a można w połączeniu z ILS.

Dla mnie to było napisane w sposób bardzo uproszczony.

[PK]

Zgadza się. Ale jaka jest naistotniejsza z punktu widzenia nawigacji różnica pomiędzy VOR i NDB? W tekście napisano, że:

różnią się tylko większym zasięgiem i zakresem częstotliwości

A inny zasięg i pasmo jest akurat konsekwencją techniczną tej podstawowej rożnicy (jak pasmo radiowe UKF jest konsekwencją chęci nadawania muzyki Hi-Fi, co jest nie do osiągnięciach na falach średnich). Co to za różnica?

Piotr

[RzEmYk]

Żeby za dużo nie podpowiadać, to tylko dodam (chodź i tak nakieruję na pytanie Piotra):
2. Jeśli ustawisz częstotliwość VOR/DME na NAV2, to też możesz odczytać dystans, tylko trzeba przestawić odbiór DME z odbiornika 1 (NAV1) na odbiornik 2 (NAV2).
3. Spotyka się na świece też i same DME. Po prostu po ustawieniu NAV1 (lub NAV2) mamy tylko odczyt DME.

[witt]

Kolejna róznica. NDB nadaje ten sam sygnał we wszystkich kierunkach, a VOR nadaje 360 oddzielnych sygnałów.

A tu jest chyba odpowiedź na Twoje pytanie. Sam to wcześniej wytłumaczyłeś.

Tak. Nawigacja na VOR pozwala lecieć wzdłuż radiala czyli po kole wielkim czyli po ortodromie czyli najkrótszą mozliwą drogą. Nawigacja na NDB pozwala lecieć po loksodromie pewnego typu czyli po drodze z której azymut na punkt docelowy jest stały. Obie krzywe rożnią się choć im bliżej punktu docelowego, tym coraz mniej, aż w tym punkcie się spotykaja.

Można obejrzeć to na globusie. Ortodroma czyli koło wielkie czyli radial powstaje po przecięciu kuli płaszczyzną przechodzącą przez środek tej kuli. Można sobie nakleić nitkę pokazującą np. radial 225 stopni od OKE. Widać że każdy punkt nitki jest widziany z OKE pod kątem 225 st (a w drugą stronę pod katem 45st). Ale poszukaj punktów z których OKE widać pod katem 45 st i spróbuj w ten sposób narysować drogę po jakiej bedzie poruszać się nawigujący na NDB Twoją metodą. To nie będzie ta nitka, a im dalej od OKE tym lepiej to widać. To jest czysto teoretyczna różnica pomiędzy NDB, a VOR i to niezależnie od wiatru (wiatr utrudnia nawigację na NDB dużo bardziej niż na VOR).

Piotr

Jeszcze spojżałem tu i tu i zrozumiałem.

[RzEmYk]

Blisko blisko:)
Choć technika nadawania sygnału jest nieco bardziej skomplikowana - http://heading.pata.pl/

Ale dalej nie padło magiczne słowo, o które chodzi Piotrowi, więc konkurs trwa

EDIT:
Sorry ;P

[witt]

Rzemyk dlaczego odpisujesz gdy uzupełniam swoją wypowiedź

[PK]

Kolejna róznica. NDB nadaje ten sam sygnał we wszystkich kierunkach, a VOR nadaje 360 oddzielnych sygnałów.

I to jest najważniejsza różnica.

NDB nadaje sygnał, który nam pozwala ustalić tylko kierunek do nadajnika. Korzystając z ADF mamy pewność dolotu do NDB po radialu tylko pod warunkiem bezbłędnego wykonania i przy braku bocznego wiatru. Po prostu po wypadnięciu poza poczatkowy radial (błąd lub wiatr) nie mamy żadnej informacji pozwalającej powrócić.

Sygnał VOR pozwala nam poza ustaleniem kierunku do nadajnika ustalić także kierunek od nadajmika do nas (w wielu prostych modelach można to zrobić tylko ustawiając NAV1 stąd tekst o rezerwacji NAV1 dla odczytu sygnału ILS jest nieporozumieniem). Odbiornik VOR pozwala bez problemu powrócić na początkowy radial przy każdym błędzie, a rutynowowo jest używany tak, by tego radiala nie opuścić ani na chwilę.

I to jest kluczowa różnica. To dlatego lokalizatory w ILS są zbudowane w uproszczonej technologii VOR, a nie NDB. Spróbujcie wylądować wg przyrządów na Jasionce od zachodu wg NDB przy 10kts bocznego wiatru. Mimo, że przy tak małej odległości od NDB znacie wartość radiala, to i tak łatwe to nie jest. Potem zróbcie ten watr zmiennym - kąt i siła ale nie więcej niż 10kts. Będzie jeszcze weselej. A na końcu wykonajcie te podejście w podobnych warunkach od wschodu wg VORa - oczywiście z pełnym odczytem i wyłączonym AP. Różnica pomiędzy NDB a VORem stanie się oczywista.

Piotr

A co z radialem?

[witt]

Radial czyli kąt między południkiem magnetycznym samolotu a kierunkiem rzeczywistym od radiolatarni.

[PK]

Radiale (http://www.aviation.home.pl/newbie/nanawigacyjne.html) to krzywe. Gdyby to był kąt to sformułowanie "lot po radialu" oznaczałoby lot "po kącie". Bez sensu.

Z radialem można wiązać jego wartość czyli kąt magnetyczny pod jakim radial "wychodzi" z danego punktu/radiopomocy. Ma to niewiele wspólnego z kierunkiem z jakim punkt/radiopomoc jest obserwowana (jak to napisano w definicji). Ten kierunek różni się od wartości radiala odczytywanego w samolocie o 180 stopni tylko w pobliżu. Dalej jest już inny.

Piotr

Wnioski?

[witt]

Taką informację znalazłem na http://heading.pata.pl/ndb2.htm

PS. Moja dziewczyna się na mnie wkurzyła przez was Mówi -Chodź spać. A ja na to -muszę znaleźć odpowiedzi na pytania i się obraziła

Poddaje się :/

[PK]

Heading.pata.pl nazywa radialem to co ja i Szkoła nazywa wartością radiala:

Radial czyli kąt między południkiem magnetycznym samolotu a kierunkiem rzeczywistym od radiolatarni (magnetic bearing).

choćby po to, by móc mówić o locie po radialu dodając jego wartość.

Ale zauważ wyboldowane słówko "OD". Czyli to radiolatarnia, a nie samolot jest w wierzchołku tego kąta.

Omawiana definicja za radial podaje to co Heading.pata.pl nazywa radionamiarem czyli QDR, a ja kierunkiem.

Piotr

[witt]

Mam nadzieję, że zamówiony dzisiaj "Poradnik..." Lecha Szutowskiego, przybliży mi bardziej wiedzę teoretyczną, na temat latania. Dziękuję Tobie i Rzemykowi za pomoc. Ten "konkurs" był bardzo pouczający.

[PK]

Pogadaliśmy jak dwa Pietrki z Rzemykiem i doszliśmy do najsłuszniejszego wniosku:

Mam nadzieję, że zamówiony dzisiaj "Poradnik..." Lecha Szutowskiego, przybliży mi bardziej wiedzę teoretyczną, na temat latania.

Nie wierzyć w ciemno w byle co tylko weryfikować.

Sieć jest zasypywana różnymi banialukami o lotnictwie. Jak chcecie coś naprawdę się dowiedzieć, to uważajcie z jakich materiałów korzystacie. Każdy taki tekst można sprawdzić raz-dwa, co pokazał Witt. Wystarczy troche logiki. Skutki uczenia się na wesołych materiałach bywaja odwrotne do zamierzonych. No sami sprawdźcie co znaczy przechwycenie radiala 180 do KRN przy tej cytowanej i właściwej definicji. Wynik jest dokładnie odwrotny.

Przepraszam za bezczelnie dydaktyczną formę ale liczyłem dokładnie na to, co zrobił Witt - czyli pokazał jak łatwo można takie teksty weryfikować. Takie coś chyba bardziej trafiło do poczatkujących niż wykład.

Piotr
Rozumiem, że EK chce się promować. Ale dopóki takie teksty będa wisieć na ich stronach, dopóty każda reklama wśród tych z Vatsimu będzie kończyła się zwarciem. Na okazjonalne szydzenie też mogą liczyć, bo na VS czasem się pojawiają się Koledzy po EK i efekty tych tekstów widać i słychać. Można upraszczać ale są granice (2+2=5, a dokladniejszy wynik poznasz później). No nawet mistrz uproszczeń - MS - nie posunął się do odróżnienia NDB od VOR tylko przez zasięg i pasmo.

[logitech334]

To że my nie piszemy wszystkich rzeczy na stronie nie oznacza tego że ich nie znamy. Proszę bardzo, poprawiliśmy wypowiedź na temat NDB. Lecz proszę przeczytać dokładnie i ze zrozumieniem. Bo 50% stąd .. argh, nie będę się wypowiadał. Najpierw przeczytajcie całość a dopiero potem komentujcie. Poza tym Eskadrze nie zależy na frekwencji. A jeżeli wy oceniacie teorię chociaż praktyki nie poznaliście to już Wasz problem.


Pozdrawiam.



Panowie wstyd! Wielki wstyd. Zamknęliście temat pozostawiając na swoim, ośmieszacie się

[PK]

To że my nie piszemy wszystkich rzeczy na stronie nie oznacza tego że ich nie znamy. Proszę bardzo, poprawiliśmy wypowiedź na temat NDB. Lecz proszę przeczytać dokładnie i ze zrozumieniem. Bo 50% stąd .. argh, nie będę się wypowiadał. Najpierw przeczytajcie całość a dopiero potem komentujcie. Poza tym Eskadrze nie zależy na frekwencji. A jeżeli wy oceniacie teorię chociaż praktyki nie poznaliście to już Wasz problem.

Jeżeli wszystko co zrozumiałeś z tego wątku, to konieczność zmiany definicji NDB, to nic na to nie poradzę. Wiedza to wiedza - trzeba ją zrozumiec i przyswoić samemu. Jeśli twierdzisz, że najpierw trzeba poznać praktykę, by móc czepiać się teorii, to... pozostaje logika.

Może w praktyce robicie odwrotnie niż piszecie w definicjach. Wiem, że każdy kto uwierzy w Waszą definicję radiala wykonując jakąkolwiek instrukcję radialną z real map wykona ją dokładnie w odwrotną stronę niż autorzy mapy by chcieli. Z kolei każdy kto zna poprawną definicję radiala wykonując np. tę Waszą "procedurę" dotyczącą Pyrzowic:

Tniemy na 6.000 ft. z prędkością 200-220 kt. PT (NDB 285.0) z kursem 100 zniżając do 3.000 ft.
Przechwytujemy RADIAL do LDZ (VOR) - 360, skręcamy w lewo
na kurs 340 i po ustaleniu na kursie szukamy ścieżki ILS

po minięciu PT (KTC) z kursem 100 raz-dwa się zorientuje, że z tym kursem może dolecieć do południowego bieguna magnetycznego ale nie do riadiala LDZ 360. Żeby złapać ten radial trzeba się pofatygować na północ z 80nm. A jeśli tam go wreszcie złapiemy i skręcimy w lewo na kurs 340 to po kolejnych 160nm dolecimy do Rębiechowa, a nie do Pyrzowic.

Jeżeli zatem wykonujecie praktykę w zgodzie z Waszą teorią to do Przyrzowic trafiacie. Ale ani Wasza teoria ani praktyka nie ma zastosowania ani na Vatsimie ani w realu. To po co te gadki o "przedszkolu Vatsimu", "uczymy map" itp. Macie własny świat słabo przenaszalny gdziekolwiek.

Jeśli wykonujecie praktykę odwrotnie niż zapisaliście, to zamiast do Pyrzowic trafiacie albo na biegun albo do Gdańska. No to wtedy rzeczywiście te zajęcia do Vatsimu przygotowują choć podejścia do Pyrzowic i szacunku do słowa pisanego trzeba się będzie nauczyć jeszcze raz.

Jeśli powyższego nie zrozumiałeś, to nic na to nie poradzę. Ten wątek otworzyłem tylko by pokazać innym poczatkującym, że wiarygodność tekstów "szkoleniowych" o lotnictwie można łatwo sprawdzić. Może Tobie chodzi o "stawianie na swoim" ale mnie absolutnie nie. Bo cokolwiek napiszesz, to rożnica pomiędzy NDB i VOR pozostanie niezmienna, lotnicza definicja radiala też i w obu przypadkach będą inne niż piszecie u siebie.

Chcesz podyskutowac o radialach, nawigacji i wiedzy lotniczej, to dawaj. Chcesz wykazać wyższość EK nad czymkolwiek, to zmień wątek.

Piotr

[konraf]

A jeżeli wy oceniacie teorię chociaż praktyki nie poznaliście to już Wasz problem.

Jaka teoria, taka praktyka.

Chcesz nadal reklamować swoją eskadrę, zmień forum albo poziom merytoryczny zawartych na stronie informacji.

[logitech334]

Człowieku (PT). Nie licz od radiala tylko do radiala. Bo liczy się w obie strony. -.-

[JeV]

Może ban do 18 roku życia?

[RzEmYk]

Człowieku (PT). Nie licz od radiala tylko do radiala. Bo liczy się w obie strony. -.-

Widać, że pomimo całej dyskusji, dalej nie zrozumiałeś co to jest radial.
Polecam wrócić do swojego swiata 4fun i nie oszukiwać ludzi, że nauczycie ich latać jak należy.

[PK]

Człowieku (PT). Nie licz od radiala tylko do radiala. Bo liczy się w obie strony. -.-

No właśnie w lotnictwie radial nie "liczy się w obie strony"! Radial LDZ 360 zaczyna się w LDZ, wychodzi z niego z kursem 360 wzdłuż krzywej zwanej kołem wielkim i przestaje być odczytywalny przez odbiornik VOR gdzieś za Helem. W tej "procedurze" chodzi Wam o radial LDZ 180. Ten rzeczywiście da się przechwycić na południe od ścieżki ILS Pyrzowic i to chyba nawet na 3000ft. Ale żeby zamienić LDZ360 na LDZ180 musicie zmienić swoją definicję radiala przenosząc punkt pomiaru kąta (czyli wierzchołek kata) z samolotu do radiopomocy. To jest ta zasadnicza różnica.

To nie jest kwestia czy ja jestem człowiekiem czy nie, tylko jaka definicja radiala obowiązuje powszechnie w lotnictwie. Na niej oparte są wszystkie mapy lotnicze.

Piotr
Mimo wszystko fajnie, że chcesz gadac o nawigacji.

[PK]

Kolejna wersja:

Radial jest to kąt pomiędzy kierunkiem północnym (południkiem samolotu) a pomocą nawigacyjną, na potrzeby Eskadry KONDOR mierzony w kierunku radiolatarni (radial odwrotny, wygodniejszy w odczycie).

nadal nie jest lotniczą definicją radiala, a inną formą dotychczasowej.

Kolejna banialuka. Tak pomierzony kąt do latarni VOR wprowadzony wraz z częstotliwością tej latarni do odbiornika VOR spowoduje ustawienie wskażnika kursu w pozycji centralnej TYLKO jeśli znajdujemy się na niezwykle bliskich południkach magnetycznych z ta latarnią (*). I nie jest ważne czy wprowadzimy ten pomierzony kąt czy "odwrotny" czyli +-180 stopni. W realnej (i wirtualnej) nawigacji non-RNAV kurs lotu po radialu zmienia się, a zbliża się do wartości radiala +-180 stopni tylko blisko pomocy. Jedyne co sie nie zmienia to wartość radiala czyli kąt pod jakim widać z latarni samolot. Fakt podawania tej wartości przez VOR naprawdę różni go od NDB. To dzięki temu przy użyciu VOR i przy bocznym wietrze możemy lecieć rzeczywiście po radialu (czyli najkrótszą możliwą drogą), co przy użyciu NDB jest algorytmicznie niemożłiwe.

Wyraźnie Panowie mają swój świat, którego nie chcą zamienić na lotniczy czy to z niezrozumienia czy z... Przeniesienie tego do reala czy na Vatsim no rzeczywiście pozwoli im na latanie non-RNAV pod warunkiem trzymania się tras bliskich południkom magnetycznym. Z mapami problem będzie, jak był.

Piotr
(*) Przypomnę, że podstawowym testem czy znajdujemy się na danym radialu do VOR jest to, czy wskażnik pojawia się w pozycji centralnej po wprowadzeniu wartości radiala oczywiście jeśli odbiornik jest nastrojony na dany VOR.

PS. Ciekawe, że cyklicznie co parę lat pojawia się kolejna witryna gdzie bardzo młodzi fascynaci mają problem z radialami i radiolatarniami (Konraf - pamiętasz poprzedni przypadek?). Niektórzy z tego wyrastają, a reszta znika. Ta istnieje trochę dłużej i to jest smutne. Generalnie mózg przeciętnego człowieka nie ma problemów z geometrią płaszczyzny ale musi włożyć sporo pracy intelektualnej w nabranie zrozumienia dla geometrii powierzchni kuli. Szkoła pomaga w tym dopiero w liceum. Nawet real poczatkujący mają z tym problem ale im pomaga respekt do wiedzy lotniczej i jak nie rozumieją, to przyjmują definicje "na wiarę".

[Olbi]

Ale poczekajcie... Ja czegoś tu nie rozumiem na Eskadrze nauczono mnie wykonywania radiali dokładnie taki sposób jak jest to opisane tu :Klik ... Więc jak byście to opisali? Błędny opis teoretyczny ?

Radial jest to krzywą pomiędzy kierunkiem północnym (południkiem samolotu) a pomocą nawigacyjną, na potrzeby Eskadry KONDOR mierzony w kierunku radiolatarni (radial odwrotny, wygodniejszy w odczycie).

???

[PK]

Ale poczekajcie... Ja czegoś tu nie rozumiem na Eskadrze nauczono mnie wykonywania radiali dokładnie taki sposób jak jest to opisane tu :Klik ... Więc jak byście to opisali?

Czyli przy podejściu do Pyrzowic wg "procedury" w którym miejscu łapałeś radial LDZ 360? Przypomnę, że wg linku który podałeś ten radial zaczyna się koło Łodzi (80nm na północ od Katowic) i ciągnie się na połnoc.

Piotr

[Olbi]

Ok zwracam honor. W tym wypadku 360 jest rzeczywiście nie poprawny i powinno być 180. Choć jak Jacek napisał w poradniku na potrzebny Eskadry liczymy do bo ułatwia to odczyt danego radiala. Ja np tak robię że jeżeli na mapie radial oznaczony jest 123 do OKE(przykład VOR/DME 29 EPWA) to dodaje 180 stopni aby ułatwić sobie jego znalezienie.

PS Piotrze ty czasem sypiasz ?

[PK]

Model teoretyczny jest zgodny z "procedurami" ale nie jest zgodny z wiedzą lotniczą. Tego typu rozbiezności tam jest od groma (czasem weselszych, czasem smutniejszych). Tak niestety jest od paru lat. Wątek zainicjowałem, by pokazać jak można takie teksty prosto zweryfikować.

Jak napisał Konraf - albo doprowadzicie materiał (i praktykę) do zgodności z wiedzą lotniczą albo dajcie sobie spokój z promowaniem się tu czy w ogóle w okolicach ludzi z respektem dla tej wiedzy (przecież to kampania, przecież daliście posty nie tylko tu). Ktoś chce rozumieć radial, procedury czy planowanie lotu "swobodnie", to jego sprawa. Ale po co kłuć tym w oczy tych, co traktuja to bardziej poważnie?

Piotr
Niezrozumienie autora tych definicji jest głębsze niz tylko konwencja LDZ180 czy LDZ360. Radial mierzony "od samolotu" nie ma żadnego praktycznego sensu nawigacyjnego, bo nie ma innego znanego narzędzia utrzymania się na nim jak FMC (dlatego tak mnie wzruszyły Wasze teksty o FMC). Pomiar analogowy musi się odbywać od strony nieruchomej pomocy i to umożliwia VOR (ale nie NDB). Dlatego w nawigacji klasycznej dla opisania pomiarów pilota pilota mowa góra o "azymucie", "namiarze" czy "kursie".
A spać idę właśnie.

[Bodzio W.]

W pierwotnym watku padl tekst "kazdy glupi potrafi". Jak widac nie kazdy.