Aztec.pl - Forum Dyskusyjne

Witajcie.
Rozmawiałem dziś z pilotem Boeinga 737 i powiedział mi dość ciekawą rzecz i chciałem się z wami podzielić tą informacją. Pewnie ktoś z was już to wie a ktoś pewnie nie więc napisze.
Pilot powiedział mi że podejścia Vor wykonuje się w trybie LNAV , VNAV a częstotliwość radiolatarni wpisujemy tylko na wszelki wypadek jako pomoc gdyby nagle wysiadło LNAV. Stwierdził że podejście na LNAV jest dużo bardziej dokładne niż Vor stąd taka praktyka.
Zapraszam do dyskusji na ten temat

To nie jest wtedy podejście VOR, tylko nieopublikowane RNAV. Są osobne, dedykowane podejścia RNAV. Taki sposób wykonania podejścia VOR, to tylko taki ułatwiacz.

PS Nie jest to też nic nowego.

No ułatwiacz ułatwiacz ale przy podejściach R Nav używa się też przycisku approach tego samego co przy ils ale zamist Loc/GS mamy Fac/GP (w benkach)

Przy czym należy pamiętać, że wtedy FMC prowadzi po punktach w przestrzeni opisanych współrzędnymi geograficznymi a nie po sygnale z radiolatarni. W większości przypadków odchylenia będą bardzo małe, wręcz pomijalne. Podejście na radiolatarnie jest tak zaprojektowane, że zapewnia bardzo duży margines bezpieczeństwa.

Powiedziałem mu też że ost. podchodziłem na CDG w Paryżu na Vor na 26R i użyłem Vor/Loc i VNav i powiedział że to mniej dokładna procedura bo samolot brał tylko Vor.

"Samolot brał tylko VOR" powinno brzmieć: "Samolot (a w zasadzie jego wyposażenie) korzystał tylko z odczytu sygnału VOR". No i ma rację, bo to zwykła fala elektromagnetyczna podatna na zakłócenia. Korzystanie z FMS ma tą korzyść, że dane z platformy bezwładnościowej są korygowane o dane z systemu nawigacji satelitarnej oraz radiopomocy (stacje VOR, stacje DME) stąd precyzja na ogół jest lepsza.
Co nie znaczy, że podejście VOR wykonane w modzie LNAV/VNAV dalej jest podejściem VOR. No, ale świat nie jest czarno-biały. Jeżeli w ten sposób jest im wygodniej i bezpiecznie, to z tego korzystają.
Zresztą świat i tak idzie w stronę podejść RNAV eliminując coraz więcej radiolatarni.

"LNAV i VNAV jest dokładniejszy bo zbiera dane z IRS/GPS/DME/VOR"

To nie jest wtedy podejście VOR, tylko nieopublikowane RNAV

To jest podejście VOR, wykonywane za pomocą autopilota w trybie LNAV. Nie zmienia to nijak rodzaju podejścia.

Taki sposób wykonania podejścia VOR, to tylko taki ułatwiacz

Nie ułatwiacz, tylko prawidłowy sposób wykonania - tak jak instrukcja rzecze.

Przy czym należy pamiętać, że wtedy FMC prowadzi po punktach w przestrzeni opisanych współrzędnymi geograficznymi a nie po sygnale z radiolatarni

FMC prowadzi samolot po linii drogi. Kropka. FMC ustala pozycję samolotu za pomocą kilku metod, wśród których jest sygnał radiolatarni. W konkretnej sytuacji podejścia - sygnał radiolatarni będzie jednym z najbardziej istotnych czynników wpływających na to jak pozycję rozpozna FMC.

To, czy linia drogi, jest wyznaczona wzdłuż jakiegoś radiala radiolatarni czy między przypadkowymi punktami w przestrzeni nie ma w trybie LNAV znaczenia.

Co nie znaczy, że podejście VOR wykonane w modzie LNAV/VNAV dalej jest podejściem VOR

Ależ jest. Tryb autopilota (lub wyłączenie tegoż autopilota) nie ma żadnego wpływu na to jakim podejściem jest wykonywane akurat.

wojtek_84 pisze:To jest podejście VOR, wykonywane za pomocą autopilota w trybie LNAV. Nie zmienia to nijak rodzaju podejścia.

Wyciągam mapę podejścia RNAV, nastawiam odbiór VOR, naciskam VOR/LOC. Mówisz, że to dalej będzie RNAV?
IMHO Wykonanie podejścia na radiolatarnie za pomocą modu, który nie czerpie bezpośrednio danych z tej radiolatarni raczej nie jest podejściem na radiolatarnię.

Nie ułatwiacz, tylko prawidłowy sposób wykonania - tak jak instrukcja rzecze.

Która? SOP? Producent? Muszę poczytać.

W konkretnej sytuacji podejścia - sygnał radiolatarni będzie jednym z najbardziej istotnych czynników wpływających na to jak pozycję rozpozna FMC.

Ale dalej całość operuje na zasadzie wyliczania pozycji geograficznej a nie bezpośredniego odczytu sygnału z radiolatarni.

To, czy linia drogi, jest wyznaczona wzdłuż jakiegoś radiala radiolatarni czy między przypadkowymi punktami w przestrzeni nie ma w trybie LNAV znaczenia.

Tak, bo wtedy FMC wylicza pozycję w przestrzeni i według niej nawiguje a nie "patrzy" bezpośrednio na sygnał z radiolatani jak w przypadku modu VOR/LOC.

Tryb autopilota (lub wyłączenie tegoż autopilota) nie ma żadnego wpływu na to jakim podejściem jest wykonywane akurat.

Ale wybór źródła danych już tak.

Z tego co czytam na pprune, to podejścia wykonują jako RNAV (LNAV albo LNAV/VNAV) a nadzorują raw data. Jednak pada stwierdzenie, że to podejście "VOR using RNAV" a nie samo VOR.

Niesłusznie identyfikujesz tryb autopilota z podejściem. Niesłusznie identyfikujesz sygnał VOR z wyznaczoną linią drogi podejścia.

Pozwolisz, że dam Ci coś do przemyślenia? 777. Jak Twoim zdaniem wygląda podejście VOR w tym samolocie? A może jest niewykonalne?

Domyślałem się, że prędzej czy później padnie B777 i fizyczny brak przycisku VOR/LOC.
W jego przypadku jedyna możliwość, to podejście VOR używając RNAV. Czy to poprzez wbudowane podejście z listy czy przez układanie punktów metodą PBD.

A w przypadku takiego 737 wybór modu AP decyduje o źródle danych. Po naciśnięciu VOR/LOC bierze pod uwagę raw data z VOR. Po naciśnięciu LNAV bierze dane z FMS.

W jego przypadku jedyna możliwość, to podejście VOR używając RNAV

Nic podobnego. Możliwości są cztery:
- ręcznie,
- w trybie HDG,
- w trybie TRK,
- w trybie LNAV.

737 dodatkowo ma tryb VOR (czyli to co w GA często jest opisywane jako NAV na autopilocie).

Ale dalej - to jest jedynie tryb pracy autopilota. Pilot ma wykonać podejście lecąc po drodze wyznaczonej na schemacie podejścia. No to leci - co za różnica czy rusza wolantem, czy kręci gałką, czy korzysta z innych metod? To jego sprawa dopóki przepisy lub instrukcja nie mówią, że nie wolno (a nie mówią). Przepisy mówią tylko, że jak CDI wyjdzie poza połowę skali na wskaźniku VOR to pilot ma przerwać podejście. I tyle. O ile to założenie jest spełnione to wszystko gra

Po co ktoś ma wsadzać przycisk vor/loc do nowoczesnego samolotu skoro i tak podejścia vor są wykonywane w trybie LNav. Airbiusy też nie mają takiego przycisku , a w nich przy podejściu vor używa się przycisku appr.

Cztery możliwości, a wszystkie polegają na locie według kreski na ND wygenerowanej przez komputer, która to powstała jako "przemielenie" danych obszarowych przez FMS. Nie jest to raw data z VOR. A to, z którym modem wykonasz, czy z AP czy bez niego, to już co innego. Mi chodzi o źródło danych.
W przypadku 737 zmiana modu zmienia źródło danych z których AP/pilot może skorzystać - raw data albo FMS.

Ale właśnie, to że pilot wykona podejście opisane na mapie VOR za pomocą modów LNAV/LNAV+VNAV nie oznacza od razu, że wykonał podejście VOR. Wykonał podejście RNAV z monitorowaniem raw data z VOR (bo w zasadzie powinien monitorować). Przecież dane do "kreski" brane są z FMS. Pozycja samolotu względem tej "kreski" też została naniesiona przez FMS.

A skoro SOPy pozwalają na takie wykonywanie podejścia, to znaczy, że ktoś powiedział "OK" i takie operacje są bezpieczne. Nawet można powiedzieć, że bezpieczniejsze, bo precyzja takiego podejścia może być większa niż podejścia wykorzystującego fale elektromagnetyczne z VOR. Co więcej - można łatwo wykonać CDA (Continuous Descent Approach), które jest bezpieczniejsze niż schodzenie "po schodkach".

Po co ktoś ma wsadzać przycisk vor/loc do nowoczesnego samolotu skoro i tak podejścia vor są wykonywane w trybie LNav

Z tego samego powodu, dla którego do 737 wsadzono opcję konfiguracji "starodawnych" zegarów na wyświetlaczach. Bo klient sobie życzy. A klient (Southwest) sobie życzył, bo tak było taniej przeprowadzić przeszkolenie personelu. Takiej samej odpowiedzi możesz użyć zastanawiając się dlaczego nawet a najnowszych 737 są pewne "zaszłości".

Cztery możliwości, a wszystkie polegają na locie według kreski na ND wygenerowanej przez komputer

I co w tym złego? Samolot ma być prowadzony po odpowiedniej linii drogi. I w zakresie dopuszczalnych odchyleń igły na wskaźniku VOR. Wszystkie cztery metody realizują te założenia.

Mi chodzi o źródło danych

Ale źródło danych nie ma znaczenia w prowadzeniu samolotu. Źródło danych ma znaczenie jedynie w kontekście przerwania podejścia. Dlatego obowiązkowo trzeba obserwować wskaźnik VOR. I tyle.

W przypadku 737 zmiana modu zmienia źródło danych z których AP/pilot może skorzystać - raw data albo FMS.

Jak wyżej - to nie ma znaczenia.

Ale właśnie, to że pilot wykona podejście opisane na mapie VOR za pomocą modów LNAV/LNAV+VNAV nie oznacza od razu, że wykonał podejście VOR

Oznacza. Podejście to podejście. Zbiór przepisów i zasad, które obejmują zasady konstruowania i wykonywania podejścia. W ramach tych przepisów i zasad nie ma znaczenia, czy leci "z ręki", kręci pokrętłem HDG, czy leci po kresce w FMC. Przepisy nakładają obowiązek monitorowania sygnału VOR i to pilot 737 robi. A jak prowadzi samolot - jego wybór. Może w trybie LNAV, może bez AP.

to znaczy, że ktoś powiedział "OK" i takie operacje są bezpieczne

Nie. Ignorujesz w tej dyskusji przepisy. Tu nie chodzi o żadne ok. Tu chodzi o to, że taki sposób wykonania jest zgodny z przepisami. I nikt nie musi dawać "ok".

To jak samolot jest prowadzony zależy od pilota. Tu nie ma żadnego "podejścia RNAV". To jest podejście VOR - rodzaj podejścia wg przyrządów, wykonany jedną z dostępnych metod.

Tu nie ma powiązania - prowadzenie samolotu to jedno, a podejście to drugie.

Zresztą - posługując się Twoją logiką - na jaki rodzaj podejścia przechodzi pilot sterując ręcznie, bez AP? Takiemu podejściu też dasz jakąś nazwę?

wojtek_84 pisze:Tu chodzi o to, że taki sposób wykonania jest zgodny z przepisami. I nikt nie musi dawać "ok".

No to OK. Skoro przepisy mówią, że nie ważne jak, ważne żeby nie było ponad dane odchylenie, to rzeczywiście nie ma o co kruszyć kopie.
Kiedyś na pprune jednak piloci musieli dostać "OK" w swoich liniach, ale to były stare posty.

Zresztą - posługując się Twoją logiką - na jaki rodzaj podejścia przechodzi pilot sterując ręcznie, bez AP? Takiemu podejściu też dasz jakąś nazwę?

Taką, według jakiego źródła danych pilot będzie wykonywał. Jeśli z widocznością, to z widocznością. Jeżeli wg NDB, to NDB, itd.