W jaki sposób zlokalizować intersection?

[ctrl_alt_delete]

W jaki sposób można bez GPS zlokalizować intersection?
W punkcie przecięcia dwóch radiali rozumię, że na podstawie radiali dwóch VOR odpowiednio ustawionych w NAV1 i NAV2, ale do tego trzeba znać wartość tego radiala z drugiej radiolatarni. W jaki sposób mam go odczytać patrząc na standardową mapę zamieszczoną w FS? Czy jest na to jakiś sposób?
Drugi przypadek dotyczy intersection które nie znajdują się na żadnym przecięciu radiali. W jaki sposób zlokalizować i dolecieć prawidłowo wg wskazań przyrządów do takiego intersection? Czy znając współrzędne geograficzne dwóch intersection można jakoś wyznaczyć radiala? Czy tak to się robi? A może zupełnie inaczej...

Proszę o poradę z waszego doświadczenia.

[konraf]

W jaki sposób można bez GPS zlokalizować intersection?
W punkcie przecięcia dwóch radiali rozumię, że na podstawie radiali dwóch VOR odpowiednio ustawionych w NAV1 i NAV2, ale do tego trzeba znać wartość tego radiala z drugiej radiolatarni. W jaki sposób mam go odczytać patrząc na standardową mapę zamieszczoną w FS?

Nie, z mapy wbudowanej w FS nie dasz rady tego zrobic. Za to na mapach np. SID dla EPWA (ze strony PL-VACC) mozesz odczytac wszystko. Lecac radialem XXX od VOR XXX przez okreslony czas/odlegosc dotrzesz do danego intersection.

Drugi przypadek dotyczy intersection które nie znajdują się na zadnym przecięciu radiali. W jaki sposób zlokalizować i dolecieć prawidłowo wg wskazań przyrządów do takiego intersection? Czy znając współrzędne geograficzne dwóch intersection można jakoś wyznaczyć radiala?

Była swego czasu dyskusja o tym na forum PL-VACC. W samolocie bez FMC nie bedziesz w stanie doleciec do takiego intersection.

http://www.forum.vatsim.pl/viewtopic.php?t=11044

[adams]

Jesli jest jeden vor/dme to lecisz na dany radial na odleglosc punktu od vora i jestes z dokladnoscia +/- 1 mila. Lepsze to niz nic.

[kaa]

Leciałem przed chwilą z EPWA na EPPO i jakoś te intersection wykombinowałem z mapy FSNav. Patrzę teraz sobie na mapkę STAR EPWA i DODEK jest elegancko opisany jako przecięcie R 098 do WAR i R 357 od LDZ, ale co np. z punktem OBOKU? Znajduje się on +40nm od EPPO, a dla tego lotniska nie ma odpowiedniej mapki. Gdzie mogę znaleźć dla niego (i innych) analogiczną informację, żeby nie bawić się w określanie jego położenia na oko?

[konraf]

Nie da rady bez FMC. Takie intersection okreslone są jedynie współrzednymi geograficznymi.

[kaa]

Trudno. Myślałem, że istnieje jakiś ich spis lub mapy z określonymi radialami od najbliższych VORów (tak jak na mapie SID/STAR).

Jak rozumiem, oznacza to że lecąc bez FMC EPWA-EPPO przez OBEGO, DODEK i OBOKU muszę się całkowicie zdać na ATC, bo nie uda mi się określić położenia tych punktów inaczej niż "na oko"? A może właśnie taka metoda jest prawidłowa - mapa i wirtualny kątomierz z linijką?

[konraf]

Bez FMC powinienes leciec w przestrzeni NON-RNAV, w której mozna nawigowac za pomocą VOR, NDB.

http://aviation.home.pl/ifr/whyfms.html

[Sebastian]

Bez FMC powinienes leciec w przestrzeni NON-RNAV, w której mozna nawigowac za pomocą VOR, NDB.

http://aviation.home.pl/ifr/whyfms.html

Może to głupio zabrzmi, ale... w jaki sposób (jeżeli taki jest) można polecieć np. EPWA - KJFK NON-RNAV?

Pozdrawiam,
Sebastian

[ags]

Sebastian, CIVA INS
Pełnoprawne RNAV, do tego daje dużą satysfakcję.

[kaa]

Dzięki, już rozumiem - we Flight Planner muszę dać VOR to VOR i wtedy mam trasę dopasowaną... do możliwości moich i mojego Falcon'a 50. Co ciekawe trasa ta wynosi 182nm podczas, gdy Direct GPS - tylko 152nm. Wcześniej brałem Low Altitude Airways (155nm) - myślałem, że to oznacza lot non-RNAV (<FL200). Ale i tak jest nieźle bo wczoraj w ogóle nie wiedziałem, po co te intersections są.

PS
Tamten tekst czytałem na forum już (sznurek). Ale dalej intryguje mnie kwestia tyhc intersection - opisane są tylko te znajdujące się na SID/STAR lotnisk? I nie ma żadnej bazy danych o pozostałych? Z pomiarów w FSNav wychodzi mi, że taki OBOKU znajduje się 47,5nm od VORa CZEMPIN (CZE) na R 079. Wiele punktów znajduje się znacznie bliżej radiolatarni... czy mimo to takie pomiary "z mapy" nie są wiarygodne? W tamtym wątku niejaki Rafi napisał ironicznie "słyszałem niezliczone teorie na temat tego jak to każdy fix jest określony radialem lub względnie namiarem na jakąś tam radiową pomoc nawigacyjną" z czego wnoszę, że nie każdy punkt da się w ten sposób namierzyć.

[PK]

Namieszaliście trochę.

1. Fixy są formalnie opisywane przez współrzędne. Ale większość ważnych fixów albo leży na drogach albo jest elementem procedur. Bardzo rzadko zdarzy Wam się inny fix.

2. Te fixy, które są ważne w procedurach są na mapkach zazwyczaj opisywane radialami i ich precyzyjne zlokalizowanie tradycyjnymi metodami jest dzięki temu możliwe. Piszę zazwyczaj, bo są procedury RNAV z punktami bez opisu radialami - do takich punktów tradycyjnymi metodami dolecieć się nie da.

3. Fixy znajdujące się na drogach należa do jakiegoś odcinka "prostego" drogi. Jeśli na takim odcinku znajduje się radiopomoc (na końcu lub gdzieś w środku), to mamy radial. Wartość odczytujemy z AIPu (uwaga - mogą byc niewielkie różnice w deklinacji między FSem a realem). Jeśli nie ma, to nie dolecimy do niego metodami tradycyjnymi.

I teraz:
- OBEGO leży na odcinku DODEK WAR drogi B61 i jest opisywana tym samym radialem co DODEK czyli R279 od WAR;
- OBOKU leży na drodze W741, na odcinku CZE DODEK i Panowie znajdą sobie kurs wylotowy z CZE i to będzie radial;
- kłopoty ze znalezieniem odpowiednich radiali mają w tym przypadku swoje źródło także w fakcie, że lot EPWA-EPPO nie odbywa się przez DODEK (to jest punkt wyłącznie wlotowy) i ewentualne poszukiwania w odwrotnycm kierunku poszłyby łatwiej;
- NO-RNAV to nie tylko lot wg przyrządów na radiolatarnie, to także lot po loksodromie - czyli lot ze stałym kursem i tak latano nad terenami bez radiopomocy w przeszłości; INSy to lata 60-te;
- to że znamy radial pozwala precyzyjnie dolecieć do danego fixa ale tylko po tym radialu (jeśli mamy na myśli proste wykorzystanie przyrządów);
- są przypadki specyficzne jak odcinek drogi NO-RNAV B63 TITAK INDIG, ktory nie jest opisany żadnym radialem i jeśli są chętni to sprowadzę fachowca co opisze jak z czymś takim dać sobie radę.

I na koniec ważna uwaga. Umiejętność nawigacji NO-RNAV, w tym wprawa w odnajdywaniu opisów radiali jest bardzo ważna. Braku tej umiejętności nie zastąpią żadne PMDG, Level-D i F1. Albo sam zrozumiesz jak zmienia znaczenie polecenia DCT OBOKU Twoja pozycja i wyposażenie samolotu albo będziesz analfabetą jako wirtualny pilot.

Piotr

[kaa]

Wielkie dzięki za wyjaśnienia. Jednak dobrze kombinowałem, że jakiś spis musi być.

Czyli jednak w tym przypadku da się taki lot (wg fixów) legalnie wykonać NO-RNAV? Wystarczy sprawdzić sobie kolejne odcinki w AIP (plik ENR_2). Oczywiście poniżej FL200. Praktykuje się coś takiego?

[PK]

Czyli jednak w tym przypadku da się taki lot (wg fixów) legalnie wykonać NO-RNAV? Wystarczy sprawdzić sobie kolejne odcinki w AIP (plik ENR_2). Oczywiście poniżej FL200. Praktykuje się coś takiego?

Oczywiście, że się praktykuje. Nadal jest wiele samolotów bez wyposażenia RNAV. To nie jest tylko kwestia technologii produkcji, to także koszty utrzymania. Otóż FMC trzeba utrzymać kupując co-miesięczne AIRAC co często kosztuje więcej niż paliwo u rzadziej latających prywatnych właścicieli.

W Polsce prawie wszystkie drogi mają odpowiedniki NO-RNAV. Węzły naszej siatki dróg pozostają niezmienione od wielu lat i znajdują się w miejscach gdzie stoją VORy, stąd łatwość nawigacji klasycznej. W wielu krajach zachodniej Europy bywa trudniej.

Piotr

[kaa]

A te fixy u nas się nie zmieniają? Nie muszę aktualizować bazy jeśli latam NO-RNAV po Polsce? I AIP też się nie zdeaktualizuje?

Czyli lecąc NO-RNAV np. EPWA-EPPO nie muszę nadrabiać drogi (~20%) poruszając się VOR to VOR, mogę swobodnie skorzystać z "niskich dróg"? Oczywiście bezpośrednio na każdy fix polecieć nie dam rady, ale po radialu bez problemu...

Pisałeś wcześniej, że nie lata się tak jak ja latam - jeszcze nie doszedłem do tego jak sprawdzić rzeczywistą trasę (podejrzewam że znajdę na forum), więc korzystam z planów lotu ustalonych przez grę. UDPATE: już to, to i bazę planów na pl-vacc znalazłem.

są przypadki specyficzne jak odcinek drogi NO-RNAV B63 TITAK INDIG, ktory nie jest opisany żadnym radialem i jeśli są chętni to sprowadzę fachowca co opisze jak z czymś takim dać sobie radę.

Pozwolę sobie "strzelić": lecimy drogą G9 po R 097 od CZE, po 88km znajdujemy się w punkcie INDIG, skręcamy na kurs 075 (droga B63) i po 103km mijamy TITAK, a po następnych 29 - LUMOK, tutaj powiniśmy być na R 265 od WAR w odległości 53km (i tam się kierujemy). Można coś więcej zrobić lecąc NO-RNAV? Bo czytałem, że mając wyposażenie RNAV można ustawić offset czyli przesunięcie równoległe - w tym AIP jest chyba nawet podany właśnie taki przesunięty R 255 od WAR.

PS
Te dane można znaleźć w AIP ENR_3, a nie ENR_2 jak wcześniej pisałem (pomyłka).