Racetrack kolidujacy z APP??

[Alien]

Witam!
Trudno wytłumaczyć ogólnie o co chodzi więc będę zadawał pytania w trakcie historyjki na lotniksu w Rzeszowie:

Załużmy, że zbliżamy się do lotniska od strony EPKT (lewy górny róg na mapie?) i mamy wykonać podejście proceduralne. O ile dobrze mi się wydaje, należy zrobić racetrack nad jedna z pomocy nawigacyjnych, VOR. Na mapie mamy podane, ze należy go wykonać na wysokości pomiędzy 1000 a 2000 (dane fikcyjne dla ułatwienia)... i tu pojawia się moje pierwsze pytanie: jeżeli zbliżam się na wysokości 6000 to kiedy?, ze zgodą ATC czy bez zaczynam zniżanie?
Lećmy dalej: powiedzmy że szczęsliwie jesteśmy już pomiędzy 1000 a 2000. pora na racetrack.... ale? jeżeli wykonamy go nad VOR to nie "zachaczymy" przypadkiem o podchodzące do lądowania maszyny? Przecież musimy przeciąć oś podejścia? Wiem, że to dziwne pytania, ale nie mogę znaleźć na nie odpowiedzi.... P.S. w szkole na Aztec jest sytuacja że przy zbliżaniu się do lotniska dostajemy zgodę na right downwind.. ale nie zawsze musi być przecież taka sutuacja prawda?

[konraf]

1. jesli jest kontrola, to nie znizasz bez zgody. Jesli nie ma, znizasz sam, zeby w okreslonych punktach byc na okreslonym pułapie
2. pomijam juz kwestie wejscia w racetrack ale racetrack w EPRZ robi sie nad NDB RZ (474). Jak zerkniesz na profil pionowy to zobaczysz, ze przy mijaniu NDB masz miec ponad 3000 ft. Na odlocie z kierunkiem 087 znizasz do ok. 2200 ft. Samoloty będące juz na podejsciu w miejscu FAF mają miec 2200 ft, a mijając NDB RZ mają miec ok 1800ft, wiec sporo ponizej Twojego 3000 ft.

Zerknij do tego postu:
viewtopic.php?t=2977

[-Tommy-]

"Nic bez zgody kontrolera." - zasada, która powinna przyświecać początkującym od pierwszych kroków na VATSIM. Jednocześnie nie należy "ubóstwiać" kontrolera prosząc np. o włączenie wycieraczki.
Co do zahaczenia, to już Cię kontroler tak odseparuje, żebyś się nie zderzył. Na UNICOM trzeba samemu tego pilnować w uzgodnieniu z innym podchodzącym samolotem.

A niech to. Konraf!

[kaekwit]

A nie można od razu wykonać right downwind ? Na przykład, nie ma żadnego kontrolera.

[konraf]

Nie mozna. Taka jest procedura podejscia (z racetrack) i gdy nie ma ATC tak sie powinno podejscie wykonac.

[kaekwit]

Przyjąłem.
Dziękuje za odpowiedź i pozdrawiam.

[Alien]

[Nic bez zgody kontrolera." - zasada, która powinna przyświecać początkującym...

ale czy dotyczy się to również kontroli proceduralnej:

Załużmy, że zbliżamy się do lotniska od strony EPKT (lewy górny róg na mapie?) i mamy wykonać podejście proceduralne

Wielkie dzięki za pomoc

[konraf]

[Nic bez zgody kontrolera." - zasada, która powinna przyświecać początkującym...

ale czy dotyczy się to również kontroli proceduralnej:

Tak. Dostaniesz np. SP-ABC descent 6000ft, clrd procedural approach rwy XX. I juz od tej chwili Ty odpowiadasz za to co robisz.

[Bodzio W.]

Nie mozna. Taka jest procedura podejscia (z racetrack) i gdy nie ma ATC tak sie powinno podejscie wykonac.

Jak nie ma kontrolera lotnisko jest niekontrolowane i mozemy sobie podchodzic wg wlasnego uznania.

[konraf]

To juz tak teoretyzując, jesli do takiego EPRZ zblizają sie 4 samoloty, to co? Zakładamy, ze nie ma kontrolera.
Jeden pilot sobie zrobi left downwind, drugi right, trzecie poleci proceduralnie jak opublikowano, czarty zawisnie w hold nad VOR, tak? To juz wyobrazam sobie jak na unicom uzgadaniają miedzy sobą kto co robi.

[Bodzio W.]

Takie zycie...

Ile razy bywa ze robia procedure a i tak nie moga sie dogadac i tworza konflikty. W mysl tego co napisales nie mozna by na przyklad visuala zrobic.

[PK]

Jak nie ma kontrolera lotnisko jest niekontrolowane i mozemy sobie podchodzic wg wlasnego uznania.

Dla 'poddierżki razgawora' dodam, że jak jest kontroler i jest to Bodzio W., to też możemy sobie podchodzić jak chcemy. A co? Bodzio W. supa nie wezwie.

A na poważnie. Przy braku kontroli bawimy się tak jak przy utracie łączności czyli wykonujemy ostatnie polecenie (jeśli byliśmy pod kontrolą), a potem literalnie plan lotu, łącznie ze standardowymi procedurami dolotowymi. Oczywiście wszystko w granicach rozsądku. Jeśli np. na lotnisku docelowym i w pobliżu nie ma innych samolotów i możemy skrócić lot wykonując podejście z widocznościa, to wykonujemy. Ale jeśli są inni piloci, to pamiętamy, że oni oczekują od nas wykonywania procedur i przy takim założeniu planują swoje zachowania.

Piotr
Bodzio - zlituj się.

[Bodzio W.]

Bodzio W. nie kontroluje.

A to czy sie piloci beda potrafili dogadac nie zalezy od tego czy robia procedure. Ile razy obserwowalem jak lecieli ludzie z jednej VA, krecili racetrack, i lamali w nim separacje.

A co do tego lost comm - co jesli na lotnisku startu nie ma ATC? Jaka jest procedura odlotu przy lost comm?

[Bodzio W.]

Dolatujac do lotniska docelowego i planujac podejscie uzywamy Unicomu do przekazania swojej pozycji i zamiarow oraz upewnienia sie ze w poblizu nie ma innego ruchu. Jesli jest, to uzgadniamy kolejnosc podejsc i sposob zapewnienia miedzy soba separacji. Podejscie wykonujemy gdy nadejdzie nasza kolej, ale juz sposob wykonania podejscia nalezy do nas.

[PK]

Dolatujac do lotniska docelowego i planujac podejscie uzywamy Unicomu do przekazania swojej pozycji i zamiarow oraz upewnienia sie ze w poblizu nie ma innego ruchu. Jesli jest, to uzgadniamy kolejnosc podejsc i sposob zapewnienia miedzy soba separacji. Podejscie wykonujemy gdy nadejdzie nasza kolej, ale juz sposob wykonania podejscia nalezy do nas.

Święte słowa. O ile podchodzić możemy jak chcemy, o tyle MUSIMY znać standardowe podejście instrumentalne, by te święte słowa zamienić w fakty. Rozważmy dwa samoloty dolatujące do Balic, pas 25 w użyciu, B737 od KEKUS i E170 od JED. Możliwe są dwa przypadki:

1. B737 jest bliżej i piloci uzgodnią jego pierszeństwo - dokładnie B737 będzie leciał na KRW z prawem zajęcia 3500ft, a E170 też na KRW na 4500ft. Jeśli teraz B737 mijając po północnej stronie Balice stwierdzi, że pogoda jest dobra na podejście z widocznością, to zwyczajnie ustawi się z wiatrem, zejdzie poniżej 3500ft jak mu wygodnie, skręci na base i final gdzie mu wygodnie, a w międzyczasie zgłosi co robi i zapowie zgłoszenie zwolnienia pasa.

2. E170 jest bliżej i jemu uzgodnienia dadzą prawo do 3500ft. E170 może wejść wprost na podejście ILS bez race lub wykonać podejście z widocznościa jeśli warunki są tak dobre. Ale B737 musi wejść w holding nad KRW, no chyba że E170 zgłosi zakończenie lądowania wcześniej, to nawet wersja z pkt.1 będzie możliwa.

Widać, że obaj piloci muszą mieć pojęcie o procedurze ILS rwy 25, o holdingu nad KRW, o wysokościach i separacjach choć de facto obaj mogą w sumie tego podejścia nie wykonać.

Piotr

[konraf]

Osobiscie zawsze gdy nie ma kontroli robię podejscie proceduralne z uwagi na to:

Ale jeśli są inni piloci, to pamiętamy, że oni oczekują od nas wykonywania procedur i przy takim założeniu planują swoje zachowania.

Z tego co wyzej napisano wynika jednak, ze wszystko zalezy od dogadania sie pilotów ndalatujących nad dane lotnisko. O ile w swiecie realnym moze i to jest dobre, o tyle na VATSIM...wątpię. Ja napisze, ze wykonuje procedure, a ktos inny napisze na UNICOM, ze on nie wie co to podejscie proceduralne i poleci sobie "na oko", do tego nic nie meldując na UNICOM.

[lechende]

to czy ktoś ma pojęcie widać po 2minutach obserwacji, jesli poprzednik jest z procedurami na bakier, stań w holdingu i przeczekaj.

[PK]

Ja napisze, ze wykonuje procedure, a ktos inny napisze na UNICOM, ze on nie wie co to podejscie proceduralne i poleci sobie "na oko", do tego nic nie meldując na UNICOM.

I ten ktoś złamie pkt. B.7 z Code of Conduct. To jest zjawisko dość częste i problem w tym jak reagować.

Opisałeś podobny przypadek na Polskim Vatsimie i się okazało jak wielu pilotów nie zdaje sobie sprawy o co chodzi. Oburzenie wywołało Twoje wezwanie gościa łamiącego CoC do wylogowania się jakbyś to Ty miał na sieci obowiązki, a on tylko prawa. Niestety jest to dość powszechna mentalność.

Piotr
PS. Lech problem nie jest w zachowaniu poprzednika. Problemem są piloci, którzy odmawiają kooperacji przy ustalaniu kolejności i separacji bo... nie rozumieją pojęć, są bez map lub 'wiedzą lepiej'.