SID, STAR itp

Dział przeznaczony głównie dla pilotów, latających w sieci VATSIM (zawiera również informacje przydatne wszystkim wirtualnym pilotom, takie jak, np. czytanie map, opis procedur SID/STAR).

Moderator: RzEmYk

Awatar użytkownika
mysterio4555
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 152
Rejestracja: ndz 10 maja, 2009 20:44
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mysterio4555 »

RzEmYk pisze:Na VS też to można usłyszeć.
Ale to polega na takiej zasadzie że kontroler powinien (albo i nie powinien, gdyż być może jest to informacja 'nadobowiązkowa' :P) sam z siebie poinformować pilota o track miles do lądowania czy to pilot powinien poprosić o taką informację? Bo póki co zawsze opierałem się na wskazaniach FMC odnośnie track miles to touchdown i podczas mojego podejścia na VS nie spotkałem się jeszcze z taką informacją.
Awatar użytkownika
RzEmYk
Moderator
Moderator
Posty: 2749
Rejestracja: pt 18 lut, 2005 01:25
Skąd jesteś: KDA

Post autor: RzEmYk »

Ja słyszałem jak _APP mówił kilka razy track miles do pilota. Normalna informacja na przykład "SPABC, turn left hdg xxx, expect ILS approach rwy 33, 30 track miles to go" lub podobna. Zawsze możesz zapytać kontrolera o track miles jeśli potrzebujesz lub chcesz się upewnić o stosowaniu przez niego technik CDA.
Zapraszam do opcji Szukaj!
Blaszak: MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11
Awatar użytkownika
mysterio4555
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 152
Rejestracja: ndz 10 maja, 2009 20:44
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mysterio4555 »

Ok zobaczymy dzisiaj jak to będzie. Bardziej się wsłucham w komunikaty dla innych wyszukując się info o track miles to touchdown, spróbuję schodzenia bez ,,schodków". Dziękuje bardzo za pomoc Rzemyk :) Miłych lotów i miękkich lądowań :)
MarcinSz
Cadet
Cadet
Posty: 27
Rejestracja: wt 08 wrz, 2009 08:18
Skąd jesteś: EPRZ

Post autor: MarcinSz »

Zwracam uwagę, że podanie skrótów na STAR (np cld for BIMPA1U, after BIMPA dct EROBI, expect after EROBI dct WA533) jednoznacznie określa trasę dolotu, a co za tym idzie, track miles. Jawne podanie odległości ma zastosowanie podczas wektorowania.
Czasem można się spotkać z instrukcją zniżania typu "descend 3000ft to be level at WA533". Daje to co prawda kawałek lotu poziomego (między WA533 a FAP), ale za to umożliwia "przyspieszenie" kolejki o 1-2 mile dzięki jednemu wektorowi, bez wyprowadzenia samolotu powyżej glidepath (np. w opisanym na początku przypadku, kiedy pilot mija EROBI może otrzymać heading 360 i zgodę na podejście, ścinając pozycję "po trzecim zakręcie").
pozdrawiam, MarcinSz
Awatar użytkownika
mysterio4555
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 152
Rejestracja: ndz 10 maja, 2009 20:44
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mysterio4555 »

MarcinSz pisze:Zwracam uwagę, że podanie skrótów na STAR (np cld for BIMPA1U, after BIMPA dct EROBI, expect after EROBI dct WA533) jednoznacznie określa trasę dolotu, a co za tym idzie, track miles. Jawne podanie odległości ma zastosowanie podczas wektorowania
Zgadzam się, w takiej sytuacji żądaną wartość odczytuję z FMC. W moim zapytaniu głównie chodziło o radar vectoring, ewentualnie planowane skróty o których jeszcze nie poinformował mnie kontroler (być może mało precyzyjnie to napisałem). Wczoraj lecąc EPWR-->EPWA w czasie wykonywania procedury AGAVA1U, dostałem od razu DIR EROBI oraz stopniowe zniżanie (tj. zgoda na zniżanie do FL100, będąc na FL110 kolejna zgoda na bodajże 7000, na ~8000 zgoda na 3000 (wartości orientacyjnie, niemniej sens wypowiedzi zachowany)). Dolatując do punktu EROBI spytałem o track miles ,gdyż nie byłem pewien czy będę wektorowany radarowo czy zostanie mi przydzielony jakiś punkt/punkty. Dzięki informacji byłem w stanie zaplanować w miare precyzyjnie zniżanie (z powodu mojego małego doświadczenia i obawy iż 'może być za nisko ' trochę za szybka zniżyłem :P ). Także myślę iż rozumiem już istotę CDA zarówno teoretycznie jak i praktycznie. Dziękuję bardzo wszystkim za pomoc :)

P.S.
Jeśli wlatując do TMA dostanę od EPWA_APP instrukcje proceed Direct EROBI, to co powinienem zrobić w sytuacji kiedy mijam ten punkt, a kontroler na przykład zajęty jest podawaniem informacji innemu pilotowi ,przez co nie dostaję dalszych instrukcji ? Powinienem skręcić w prawo i kontynuować wg. STAR'a, utrzymywać obecny kurs (to co zrobiłem wczoraj) ,czy może HOLD, w co wątpie ?
MarcinSz
Cadet
Cadet
Posty: 27
Rejestracja: wt 08 wrz, 2009 08:18
Skąd jesteś: EPRZ

Post autor: MarcinSz »

mysterio4555 pisze:Jeśli wlatując do TMA dostanę od EPWA_APP instrukcje proceed Direct EROBI, to co powinienem zrobić w sytuacji kiedy mijam ten punkt, a kontroler na przykład zajęty jest podawaniem informacji innemu pilotowi ,przez co nie dostaję dalszych instrukcji ?
Powinieneś kontynuować przydzielona procedurę, chyba że jawnie dostałeś "cancel arrival, proceed dct EROBI", co raczej się nie zdarza. Podobnie ze zniżaniem, jeśli nie dostałeś dodatkowych informacji, powinieneś spodziewać się kontynuowania całej końcówki i odpowiednio do tego zniżać, czyli na EROBI być znacznie wyżej niż gdybyś usłyszał "expect after EROBI dct WA533". W pierwszym przypadku nad EROBI najprawdopodobniej będziesz miał wysokość w granicach FL090, w drugim ok 4000ft.
pozdrawiam, MarcinSz
dante91
Cadet
Cadet
Posty: 7
Rejestracja: pt 24 lip, 2009 23:00
Skąd jesteś: Bolesławiec

Post autor: dante91 »

Mam pytanie jeśli wykonujemy procedurę STAR np. dla EPWR,STAR RWY 29 VICTOR jest to tylko przykładowa procedura, robimy wersje Velab 1V, lecąc z fixa VELAB radialem 122 stopni mijając BUDIR, nastepnię na VOR TRZ, skręcamy na 201 stopni to jak możliwe jest oddalenie od tego punktu VOR TRZ, jeśli nie wyrobimy sie zakręci, czy po prostu lecimy radialem 201 stopni ale staramy sie znów wejść na ten tor, jeśli tak to czy za takie kółko zriobione wokół VOR TRZ to kontro bedzię się gniewał? Pozdrawaim i uczę się robić STARY zaznaczam!
Awatar użytkownika
RzEmYk
Moderator
Moderator
Posty: 2749
Rejestracja: pt 18 lut, 2005 01:25
Skąd jesteś: KDA

Post autor: RzEmYk »

Pisz jaśniej o co Ci chodzi.
Jakie kółko?
Zapraszam do opcji Szukaj!
Blaszak: MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11
luko
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 371
Rejestracja: ndz 20 sty, 2008 20:44
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: luko »

Podejrzewam, że koledze chodzi o to, co się stanie w przypadku, jeśli zakręt w prawo rozpocznie dopiero po minięciu TRZ, czyli zrobi fly-over, zamiast fly-by..
Osobiście wykonałbym fly-by (czyli zakręt w prawo przed TRZ w taki sposób, aby z prawej strony przechwycić radial 201 TRZ) i wtedy problemu nie ma ...z drugiej strony w opisie tego STAR'a nie jest określone, czy fixy są fly-by czy fly-over..
Może niech wypowiedzą się bardziej doświadczeni.
OS: Vista 64
Sprzęt: AsRock P67 Pro3, i5 2500K, nVidia GTX560 1GB/256, 4x2GB/1600MHz
dante91
Cadet
Cadet
Posty: 7
Rejestracja: pt 24 lip, 2009 23:00
Skąd jesteś: Bolesławiec

Post autor: dante91 »

Tak kolega mnie zrozumiał, chodziło mi o fly-over. Czy jest to bardzo "piętnowane"?czy poprawnie jest wykonywać fly-by po prostu? chodzi mi na przykład o zagapienie się lub inne przypadki lub kiedy wykonamy za mały skręt i wypadniemy za niego krótko mówiąc. Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
konraf
Administrator
Administrator
Posty: 2767
Rejestracja: czw 05 lut, 2004 09:41
Skąd jesteś: EPPO

Post autor: konraf »

Częściej robi się fly-by (pilot może decydować kiedy zacząć zakręt).

Na mapce o której mówisz (na drugiej stronie) masz rozpisane punkty tego STAR i przy TRZ masz trójkącik jasny, a to oznacza non-compulsory fix, czyli nie musiałbyś na nim się zaraportować, czyli na dobrą sprawę nie musisz przez niego przelecieć.
Dla takiego STAR AGALU już TRZ masz trójką czarny, więc to punkt, przez który masz przelecieć (dokładnie przez niego), bo w razie konieczności musiałbyś się na nim zaraportować.

Osobiście więc biorą powyższe pod uwagę, zrobiłbym fly-by, żeby się ładnie zmieścić na 201.
Bartek
Regulamin Forum - Proszę przeczytać przed napisaniem posta
dante91
Cadet
Cadet
Posty: 7
Rejestracja: pt 24 lip, 2009 23:00
Skąd jesteś: Bolesławiec

Post autor: dante91 »

Acha dziękuję, czyli z tego rozumiem że lepiej robić fly-by bo jest praktyczniejsze i zwracać uwagę na kolory trójkątów. Dziekuję za pomoc! Ach jedno pytanie czemu na STAR EPGD RWY 29 wszsytkie wysokośći są takie same??
MarcinSz
Cadet
Cadet
Posty: 27
Rejestracja: wt 08 wrz, 2009 08:18
Skąd jesteś: EPRZ

Post autor: MarcinSz »

dante91 pisze:Acha dziękuję, czyli z tego rozumiem że lepiej robić fly-by bo jest praktyczniejsze i zwracać uwagę na kolory trójkątów.
Kolor trójkąta nie ma nic wspólnego z fly-by albo fly-over. Czarny trójkąt to oznaczenie obowiązkowego punktu meldowania podczas kontroli proceduralnej. Jeżeli jest kontrola radarowa to czarne i białe trójkąty są równoważne (nie wymagają meldowania). Oczywiście kontroler zawsze może nakazać inaczej.

Rozróżnienie fly-by od fly-over ma zastosowanie podczas P-RNAV. Takie punkty są np. na SIDach w Warszawie. Punkty fly-over to gwiazdki z wypełnionymi ramionami, fly-by - z pustymi. P-RNAV stosuje się tam gdzie ruch jest duży, więc z założenia jest dostępna kontrola radarowa. Nie ma więc wtedy zastosowania podział na punkty meldowania obowiązkowe i "na żądanie".

I nie latamy tak jak jest praktyczniej, tylko jak jest na mapach. W szczególności, w Polsce SID/STAR na innych lotniskach niż EPWA, są non-RNAV, co samo w sobie zakłada pewne marginesy błędu. Dlatego też takie punkty są typu fly-by. Jeżeli jest inaczej, jest to wyraźnie sprecyzowane w opisie i na mapie (np. KRT na LODNI1G).

A w jakiej odległości od punktu zacząć zakręt? Ano, w takiej, aby wykonując zakręt standardowy (3 stopnie na sekundę) wstrzelić się w kolejny odcinek. Będzie więc to wprost zależne od prędkości samolotu. Jeżeli lecimy korzystając z FMC to z reguły on sam zadba o dobranie optymalnego momentu skrętu. Jeżeli "ręcznie" (np. tryb HDG i ALT autopilota), trzeba sobie to wcześniej wyliczyć, albo przynajmniej oszacować.
pozdrawiam, MarcinSz
dante91
Cadet
Cadet
Posty: 7
Rejestracja: pt 24 lip, 2009 23:00
Skąd jesteś: Bolesławiec

Post autor: dante91 »

Dziękuje za jasne i klarowne wytułmaczenie, bo często czytając forum bo głębszym wczytaniu tracę wątek i robi się mały bajzel. Może za mało wprawy, postaram sie jednak rozwijać. Jednocześnie proszę o wyjaśneinie sprawy z STAR EPGD RWY 29 Dziękuję i pozdrawiam!
aliant
Light Planes Captain
Light Planes Captain
Posty: 70
Rejestracja: sob 30 sty, 2010 22:51
Skąd jesteś: Jaktorów

Post autor: aliant »

Jeżeli "ręcznie" (np. tryb HDG i ALT autopilota), trzeba sobie to wcześniej wyliczyć, albo przynajmniej oszacować.
A ja mam takie pytanie czy istnieje jakiś wzór do obliczania tego?
Pozdrawiam
Mateusz
Ostatnio zmieniony sob 29 maja, 2010 14:50 przez aliant, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
MarcinSz
Cadet
Cadet
Posty: 27
Rejestracja: wt 08 wrz, 2009 08:18
Skąd jesteś: EPRZ

Post autor: MarcinSz »

dante91 pisze:Jednocześnie proszę o wyjaśneinie sprawy z STAR EPGD RWY 29 Dziękuję i pozdrawiam!
Podana wysokość 7000ft to tylko zalecenie. W rzeczywistości nikt nie będzie leciał całego STAR na tej wysokości, tylko zacznie znacznie wyżej a skończy niżej. Po to właśnie jest ATC :-)
Zwracam jeszcze uwagę, że podane 7000ft leży w warstwie przejściowej, czyli tam gdzie teoretycznie można się znaleźć tylko podczas wznoszenia lub zniżania, a nie powinno się lecieć w poziomie. W praktyce jednak czasem się to zdarza.
aliant pisze:A ja mam takie pytanie czy istnieje jakiś wzór do obliczania tego.
Znając prędkość postępową i zadaną prędkość kątową (3 st/s) można obliczyć promień okręgu po którym będziemy lecieć. Dalej, trzeba wpisać ten okrąg w kąt który mamy pokonać i obliczyć w jakiej odległości od wierzchołka kąta będą punkty styku okręgu z kątem. Proste zadanie z geometrii. Po obliczeniu raz można sobie wyprowadzić i zapisać wzór, potem już tylko podstawiamy kąt i prędkość, i gotowe!

edit:
A to co opisał Krzysztof poniżej, to szczególny przypadek, kiedy kąt wynosi 90 stopni. Niemniej jednak, zasada którą opisałem, nadal ma zastosowanie.
Ostatnio zmieniony sob 29 maja, 2010 14:57 przez MarcinSz, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam, MarcinSz
Awatar użytkownika
RzEmYk
Moderator
Moderator
Posty: 2749
Rejestracja: pt 18 lut, 2005 01:25
Skąd jesteś: KDA

Post autor: RzEmYk »

aliant pisze:A ja mam takie pytanie czy istnieje jakiś wzór do obliczania tego?
Przy skręcie do wejścia w ARC DME, a więc pod kątem 90° naddatek na skręt = GS*0,5%
Przykładowo:
GS = 159 KT
naddatek = 159 * 0,5% = 159 * 0,005 = 0,795 ~ 0,8 nm
Jeśli odległość od radiolatarni = 15 nm, to zakręt należy zacząć przy wskazaniu 15 + 0,8 = 15,8 nm

Zawsze to jakieś odniesienie.
Zapraszam do opcji Szukaj!
Blaszak: MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11
Awatar użytkownika
mysterio4555
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 152
Rejestracja: ndz 10 maja, 2009 20:44
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mysterio4555 »

Witam!
W takim wypadku mam pytanie:
1) Standard rate turn (3 stopnie/s) odpowiadają jakiemu ustawieniu przechylenia w AT72 ?
Jest to LoBANK czy HiBANK a może żadne ?
2) Podczas SID'ów w EPWA skręty wykonuje się z LoBANK ?
(w sumie jest to start więc wg. procedur AT72 na LO)
3) Jakim wartościom (stopnie na sekunde) odpowiadają pochyły Lo i Hi BANK w AT72 ?
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

Zgodnie z manualem niskie ogranicza przechylenie do 15 stopni, wysokie do 27 stopni (tylko w trybie HDG SEL), tak więc prędkość kątowa zależy od prędkości samolotu.
Awatar użytkownika
mysterio4555
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 152
Rejestracja: ndz 10 maja, 2009 20:44
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mysterio4555 »

PZL Belfegor pisze:Zgodnie z manualem niskie ogranicza przechylenie do 15 stopni, wysokie do 27 stopni (tylko w trybie HDG SEL), tak więc prędkość kątowa zależy od prędkości samolotu.
Tak to wiem, tylko jaki to turn rate ?
Ewentualnie jak to liczyć ? Jest jakiś wzór czy sposób ?
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

Skoro to wiesz, to powinieneś znać odpowiedź na swoje pytania z postu wyżej.
Przybliżone zależności:
Mniejsze prędkości: wymagany kąt = (TAS/10)+7
Większe prędkości: wymagany kąt = (TAS/10)*0.75
Awatar użytkownika
RzEmYk
Moderator
Moderator
Posty: 2749
Rejestracja: pt 18 lut, 2005 01:25
Skąd jesteś: KDA

Post autor: RzEmYk »

1) Zależy od prędkości maszyny. Szukajka się kłania - viewtopic.php?t=6947
2) Do pewnej wysokości i prędkości zaraz po starcie zakręty wykonuje się na LoBANK dla bezpieczeństwa, ale później już normalnie.
3) LoBANK to przechylenie skrzydeł do 15°, HiBANK to przecylenie do 27°. To tylko ogranicznik kąta przechylenia skrzydeł.
Zapraszam do opcji Szukaj!
Blaszak: MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11
Awatar użytkownika
mysterio4555
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 152
Rejestracja: ndz 10 maja, 2009 20:44
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mysterio4555 »

Dzięki.
Co do standard turn to przepraszam nie udało mi się znaleźć...
Dzięki za wyjaśnienie.

Co do prędkości mniejszych-większych:
Które to takie które takie?

Czy mniejsza jest wtedy kiedy na panelu AT72 wyświetlany jest komunikat LoSPEED ?
(niepamietam dokładnie gdzie)
PZL Belfegor
Moderator
Moderator
Posty: 2849
Rejestracja: sob 19 lut, 2005 14:55
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: PZL Belfegor »

To tylko ogóle przybliżenia (dlatego można znaleźć także inne wzory typu "rules of thumb"), nie wzory dedykowane ATRowi - "mniejsze prędkości" to te ogólnie pojętych samolotów śmigłowych, "większe" - odrzutowych. Porównaj sobie z bardziej prawdziwymi wyliczeniami i zobacz, dla jakich wartości prędkości działają powyższe wzory: http://www.wannamaker.org/aviation/cfi/turns/ i http://www.aerospaceweb.org/question/pe ... 0146.shtml
Awatar użytkownika
RzEmYk
Moderator
Moderator
Posty: 2749
Rejestracja: pt 18 lut, 2005 01:25
Skąd jesteś: KDA

Post autor: RzEmYk »

mysterio4555 pisze:Co do prędkości mniejszych-większych:
Które to takie które takie?
Mniejsze, to te zaraz po starcie, okolice V2 do - pi razy oko - V2+30. Większe, to te większe.
Generalnie w każdym samolocie stosuje się zasadę, żeby zaraz po starcie, przy niskich prędkościach nie przechylać za bardzo samolotu, bo można przeciągnąć maszynę w zakręcie.
Czy mniejsza jest wtedy kiedy na panelu AT72 wyświetlany jest komunikat LoSPEED ?
(niepamietam dokładnie gdzie)
To co innego, to ogranicznik wychylenia steru kierunku - manual str. 76-77.
Zapraszam do opcji Szukaj!
Blaszak: MSI MAG B650 TOMAHAWK, Ryzen 7 7800X3D, DDR5 2x32GB, Arctic Liquid Freezer II 2x120, RTX4080S, W11
Awatar użytkownika
mysterio4555
Turboprop Captain
Turboprop Captain
Posty: 152
Rejestracja: ndz 10 maja, 2009 20:44
Skąd jesteś: EPWR

Post autor: mysterio4555 »

Dzięki za pomoc. Właśnie studiuje materiały polecane przez Belfegora i już rozumiem przedstawiony problem.
Pozdrawiam!

P.S
Co do LoSPEED to szukałem wyjaśnienia jakiegoś :P, teraz już rozumiem. :)
luko
Jet Captain
Jet Captain
Posty: 371
Rejestracja: ndz 20 sty, 2008 20:44
Skąd jesteś: Warszawa

Post autor: luko »

dante91 pisze:Mam pytanie jeśli wykonujemy procedurę STAR np. dla EPWR,STAR RWY 29 VICTOR jest to tylko przykładowa procedura, robimy wersje Velab 1V, lecąc z fixa VELAB radialem 122 stopni mijając BUDIR, nastepnię na VOR TRZ, skręcamy na 201 stopni to jak możliwe jest oddalenie od tego punktu VOR TRZ, jeśli nie wyrobimy sie zakręci, czy po prostu lecimy radialem 201 stopni ale staramy sie znów wejść na ten tor, jeśli tak to czy za takie kółko zriobione wokół VOR TRZ to kontro bedzię się gniewał? Pozdrawaim i uczę się robić STARY zaznaczam!
Ja mam jeszcze taką uwagę do powyższego.. kolega dante91, na w postawione pytanie otrzymał od nas odpowiedź, że TRZ ma trkatować jako fly-by. A ja zapytam, czy nie można po minięciu TRZ rozpocząć od razu podejście wg mapy ILS Z? ..wtedy tylko nieznacznie w TRZ skręca w prawo i dalej leci wg mapki..
OS: Vista 64
Sprzęt: AsRock P67 Pro3, i5 2500K, nVidia GTX560 1GB/256, 4x2GB/1600MHz
ODPOWIEDZ