FS, nawigacja, romantyzm latania

[misio1958]

I uwiez mi w FS nie chodzi o to zeby podziwac widoki

A ja Ci nie wierze, wrecz postawie veto Twojemu stwierdzeniu...tytul brzmi wyraznie: "Century of flight". Czyli nie tylko wielkie , wspolczesne, zautomatyzowane samoloty, gdzie pilot ma mniej do roboty niz tramwajarz, ale rowniez te z poczatkow lotnictwa, dotykajace jego istoty (oderwac sie od ziemi) i znajomosci podstaw nawigacji! Nie jest wyczynem przeleciec Atlantyk na przyrzadach. Wykonaj ten lot tak jak Lindberg, czy Skarzynski: bez radia, na mape i gwiazdy. Jak wykonac lot precyzyjny (to odmiana VFR) bez "podziwiania widokow"? Ponizej miniatura mapy lotniczej w skali 1: 125 000 (przepraszam Wojskowe Zaklady Kartograficzne za naduzycie praw autorskich. Wykorzystano w celach szkoleniowych)

,
a tutaj prawie oryginal ( zwroccie uwage na siatke topograficzna)
Bez umiejetnosci synchronirazcji topografi terenu i mapy taki lot na azymut jest niewykonalny! Umiejstnosci zaplanowania kursu (ze znajomoscia deklinacji magnetycznej wlacznie) swiadczy o umiejetnosciach lotniczych. Symulator zostal stworzony nie tylko dla tych, ktorzy lataja "pod ksiezycem". Teraz Ty mi uwierz! Sa ludzie, ktorzy uwielbiaja male samoloty i prawdziwe, romantyczne lotnictwo...wielkie lotniska nie maja znaczenia. Lecac Beaverem czy Pilatusem jest sie w stanie wyladowac w przygodnym terenie. Istota rzeczy jest wiedziec, gdzie jestem! A bez dobrej sceneri nie uda mi sie tego osiagnac...Naturalnie, bez znajomosci zasad nawigacji topograficznej i astralnej tez nie....
P.S.
Mam nadzieje ze moj zawziety adwesarz "Aviator" i SP-TFU potwierdza moj wywod:
pilot, ktory nie umie poleciec ma mape i kompas, to d... nie pilot! Aby doleciec do celu odleglego nawet o kilkanascie tys. km. wystarczy mapa terenu, kompas, obrotowa mapa nieba (haha! trzeba umiec ja czytac i rozpoznawac glowne gwiazdozbiory)! Jak starozytni zeglarze...tylko w przestworzach.
Byc prawie rownym ptakom....od smierci dzieli Cie tylko cieniutka blacha.

....ale na 58000 ft to raczej nic nie widać

Ogladajac zdjecia NASA dochodze do wniosku, ze chyba lepiej widac! Nawigacja jest o wiele prostsza. Natomiast problemem staja sie zjawiska fizyczne: grawitacja, szybkosc, tarcie, temperatura powierzchni i wytrzymaloscc konstukcji. Jako przyklad niech posluza promy kosmiczne.

[aviator]

Co racja, to racja. Pomijajac sprawy czysto pliotazowe oraz wrazenia estetyczne lot benkiem przez atlantyk jest podobnie nudny co jego symulacja w FSie, a jesli juz nie pierwszy lot (emocje pilota lotu przez wielka wode, odnalezienie sie w gaszczu ruchu lotniczego "stanow") to z pewnoscia 21 jest juz nuzacy.... Prawdziwa frajda to wlasnie male lotnictwo, gdzie o powodzeniu decyduje umiejetnosci i wiedza pilota w ukladzie on-maszyna-pogoda. Tylko w tym, malym, swobodnym lotnictwie pilot moze powiedziec: "to moja zasluga". W "duzym" lotnictwie tego nie uswiadczysz, zreszta fizycznie malo ludzi byloby w stanie tego dokonac. Tam pilot to maly trybik w wilkiej maszynie, a udany lot jest zasluga dziesiatek jesli nie setek ludzi pracujacych nad kazdym jego elementem. Tam liczy sie profesjonalizm, nie ma miejsce na romantyke. A przeceirz to romantyka popycha ludzi do latania. Co odpowiada mlody milosnik lotnictwa gdy sie go zapytac "dlaczego chcesz latac?" Rzadko ktory (jeszcze takiego nie spotkalem) mowi ze chce latac benkiem, programowac komputery i wykonywac polecania ATC, wiekszosc chce podziwiac widoki, rozkoszowac sie wolnoscia bycia w powietrzu, czuc ze to co sie stanie za chwile jest w jego rekach. Tego niestety FS nie zasymulje...., chocby nie wiem jak dobre byly scenerie, modele lotu, VC itp. to nic nie jest w stanie zasymulowac romantyki. Co oczywiscie nie oznacza, ze jakas tam namiastke lotnictwa mozna poczuc (inaczej bym sie tym nie bawil 8) ).

Mam nadzieje ze moj zawziety adwesarz "Aviator"...

I znowu wyjde na adwersarza....

[Bubi]

Panowie i Kolego Misio

Masz Misio całkowitą rację!

A teraz pytanie do pozostałych !

Który z was przeleciał Ryanem przez atlantyk ? Mowa oczywiście o fsie.
Ilu z was ? Ja to zrobiłem i powiem wam że że żaden Benek ani Concord nie zrobi tego tak jak Ryan

[ToTom]

A ja latam w Fs na kompas z uwzględnienim deklinacji i na podstawie lotniczej mapy Polski. Szczegóły między innymi tutaj: http://www.forum.vatsim.pl/viewtopic.ph ... highlight=
I powiem wam. Frajda niesamowita!!... jak trafisz gdzie chciałeś

[ToTom]

A tu o przygodach podczas zdobywania mapy: http://www.forum.vatsim.pl/viewtopic.ph ... highlight=

[zbyszek]

no i jest pytanie: romantyzm czy technika ?
dla mnie i to i to ma swój odmienny urok !

[misio1958]

no i jest pytanie: romantyzm czy technika ?
dla mnie i to i to ma swój odmienny urok !

Przeciez male samoloty tez sa wypchane elektronika po brzegi! Masz mozliwosc wyboru. Lot VFR albo ILS.

[ToTom]

no i jest pytanie: romantyzm czy technika ?
dla mnie i to i to ma swój odmienny urok !

Przeciez male samoloty tez sa wypchane elektronika po brzegi! Masz mozliwosc wyboru. Lot VFR albo ILS.

Tylko trzeba dodać, że małe samoloty, ale koniecznie dobrze wykonane (oczywiście pisze o FS).
Przykładem niech będzie Aerostar Superstar http://www.fsd-international.com/projects/aerostar.htm czy THE SUPER KING AIR B200 http://www.aeroworx.com/b200.html# . Manuale mają w sumie 140 stron.
Zobaczcie na listę zaimplementowanych systemów.
I są szybkie. Można się zdziwić o ile skraca się czas podejścia w stosunku do Cessny. Zwłąszcza jak się leci na Vatsim...
Przesiadka na ATR72 z Cessny, bez Aerostara po drodze, byłaby (w moim wykonaniu) bardzo bolesna.

[ajwaj]

Ciekawy temat. Ja wam powiem tak (a propos techniki i romantyzmu). Parę dni temu sprawiłem sobie PSS-owego Airbusa A330. Wszystko fajnie, instalacja, duperele. Potem kilka (naście) godzin poświęcone na rozgryzanie MCDU, systemów pokładowych itd, pierwsze koty za płoty, kilkanaście lotów, a nastepnie...No właśnie - nastepnie jedna wielka nuda! Zastanawiam się co do za frajda: uruchomienie baterii, APU, silników, zaprogramowanie waypointów w MCDU, przepustnica do przodu i włączamy AP. Dookoła szesnaście monitorów i komputerów, które wszystko robią za mnie. W międzyczasie można wyjść z psem, obejrzeć "Fakty" w TVN, pogadać z dziewczyną przez telefon itd. Może komuś to sprawia przyjemność, ale ja po kilku dniach zabawy z high-techowym A330 wróciłem do Tu-154, który dzięki swojej toporności i niejakiej prostocie ma swój specyficzny klimacik i jest niezłym wyzwaniem.
Dziękuję za uwagę.

[ToTom]

Jeśli załozymy, że bawimy się "as real", to co się dziwisz? Skoro tak się teraz A330 lata, no to czego oczekujesz od symulacji?
Nuda to Twoje odczucie.
Na szczęście FS jest bardzo bogaty i każdy znajdzie coś dla siebie.

[ajwaj]

Jeśli załozymy, że bawimy się "as real", to co się dziwisz? Skoro tak się teraz A330 lata, no to czego oczekujesz od symulacji?
Nuda to Twoje odczucie.

No to ja w takim razie mam takie pytanie: Załóżmy, że ustawiasz sobie jakikolwiek lot trwający 5 godzin takim PSS-owym Airbusem. To co robisz przez ten czas, żeby to było "as real"? Siedzisz przykuty do krzesła i patrzysz w monitor na kokpit, którego jedynym ruchomym elementem jest przesuwająca się linia dzieląca waypointy? Tak z ciekawości pytam.

[ToTom]

Jeśli załozymy, że bawimy się "as real", to co się dziwisz? Skoro tak się teraz A330 lata, no to czego oczekujesz od symulacji?
Nuda to Twoje odczucie.

No to ja w takim razie mam takie pytanie: Załóżmy, że ustawiasz sobie jakikolwiek lot trwający 5 godzin takim PSS-owym Airbusem. To co robisz przez ten czas, żeby to było "as real"? Siedzisz przykuty do krzesła i patrzysz w monitor na kokpit, którego jedynym ruchomym elementem jest przesuwająca się linia dzieląca waypointy? Tak z ciekawości pytam.

A myślisz że po co sprawiłem Żonie mundurek stewardesy?

[konraf]

Radek, czepiasz sie i tyle. Takie moje zdanie. Idac Twoim krokiem myslenia trzebaby to co napisales rozciagnac na - w zasadzie - wiekszosc samolotów typu Axxx, B737, 767, 777, 747 itp.
We wszystkich tych nowoczesnych samolotach po właczeniu AP mozna isc pobawic sie ze stewardesami. Nie da sie ukryc , ze sam przelot w/w samolotami niektorzy moga uznac za nudny (choc latając on-line jest nieco inaczej, bo zawsze cos sie dzieje). Robota zaczyna sie przy lądowaniu....no i jest przy starcie.
Wracajac do podziału off i on-line....on-line mało kto lata trasy po 5 godzin. Smiem twierdzic, ze przewazają loty 2 godzinne. Wiec w te 2 h nie mozna sie znudzic.

I koncząc te wywody...Marek lubi latac na gwiazdy z mapą i kompasem przed monitorem i widokiem pieknej scenerii VFR pod samootem. Tomek lubi dogłębnie poznawac kazda maszyne i mimo, ze FS to tylko symulacja - lepsza lub gorsza - stara sie poznac i wykorzystywac kazdy samolot zgodnie z zasadami sztuki (czytanie do poduszki manuali i specyfikacji). Ty Radek lubisz Tu-154 bo stawia Ci wyzwania. Ja lubie te zautomatyzowane Axxx i latanie nimi sprawia mi frajde ale nie pogardze zwykłą Cessenką i lotem na przyrządy i NON-RNAV.

Na szczescie FS, dzieki dostepnym dodatkom, umozliwia nam wszystkim czerpanie radosci z wirtualnego latania.

I Marku - trudno oczekiwac aby prawdziwy pilot wdawal sie w debate z takimi de facto laikami jak my. Wiekszosc z nas nigdy nie usiadzie za sterami Axxx, czy Bxxx czy nawet Cessny...

[lechende]

Chyba jednak zapominacie, ze fs to zabawka. tak samo jak asrc i zabawa w kontrole. owszem pasja pasją, ale bez przesady. trolllowanie w asrc nawet 5% nie odda rzeczywistosci, tak samo fs nie odda latania. wrzućcie na luz. święta idą, ma być miło, ciepło, spokojnie i rodzinnie....
czego sobie i Wam Wszystkim życze

[ToTom]

ma być miło, ciepło, spokojnie i rodzinnie....

A nie jest? Budujemy, latamy, kombinujemy, wymieniamy opinie. Sielanka. Czasem przerywa ją praca i inne zajęcia, ale da sie wytrzymać...

[ajwaj]

Konraf źle mnie odbierasz - nie czepiam się, tylko jestem ciekaw. Tak najzwyczajniej w świecie. Moje subiektywne odczucie jest takie, że jak gram sobie w FS-a to lubię, kiedy między mną a wirtualnym samolotem jest jakaś (inter)akcja. Tu musisz coś ustawić, tam czymś pokręcić, tutaj sprawdzić radio, VOR-y, kurs itd. Jeśli już mam tracić czas przed kompem to niech się przynajmniej coś dzieje.
Tutaj jestem bliższy myśleniu misia1958. Wprawdzie nie przepadam za małymi samolotami, ale są też liniowce, które podczas lotu w większym stopniu wymagają ode mnie uwagi. I to nie jest tylko TU-154, ale np Airbus A300 lub mój ulubiony DC-10, które choć w dużym stopniu zautomatyzowane, to na szczęście czegoś wymagają podczas samego lotu a nie tylko przy starcie i lądowaniu.
Natomiast "zabawa" z PSS-em skończyła się w momencie, kiedy rozgryzłem manuala. No bo tak na chłopski rozum: co robić podczas kilkugodzinnego "lotu", w którym nawet nie trzeba dotykać klawiatury?

[ Dodano: Sro 15 Gru, 2004 18:44 ]

Chyba jednak zapominacie, ze fs to zabawka. tak samo jak asrc i zabawa w kontrole. owszem pasja pasją, ale bez przesady. trolllowanie w asrc nawet 5% nie odda rzeczywistosci, tak samo fs nie odda latania. wrzućcie na luz. święta idą, ma być miło, ciepło, spokojnie i rodzinnie....
czego sobie i Wam Wszystkim życze

lechende, mimo, iż wg profilu ma 6 lat to jednak mówi do rzeczy. A luz jest cały czas - przecież sobie tutaj kulturalnie wymieniamy opinie.

[lechende]

(...)gdyby ktos stworzyl "symulator malzenstwa" z symulacja stymulacji, uwierzyliby, ze sa lepszymi kochankami niz ojcowie rodzin.

http://www.missdigitalworld.com

[ToTom]

Oto maszyna dla Radka:
http://www.dreamfleet2000.com/Previews/ ... _home.html
Wygląda okazale...

[ajwaj]

Oto maszyna dla Radka:
http://www.dreamfleet2000.com/Previews/ ... _home.html
Wygląda okazale...

No fajny fajny. Wprawdzie wolę większe samoloty, ale ten też wygląda super. Tyle, że wymagania pewnie będzie miał takie, że mój Athlon 2.5 z kartą FX5200 nie wyrobi.
BTW - gdzieś ten temat już widziałem poruszony, ale jestem ciekaw, czy po nauczeniu się takiego symulatora w FS-ie człowiek dałby sobie radę w prawdziwym symulatorze 727.

[mrok]

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "opanowałem 737 i teraz nic nie muszę robić". Ciekawe, kto z was lata z poziomem bezawaryjności samolotu innym niż 100%? Kto z was wie, jak się zachować w przypadku awarii silnika, zatkania filtra paliwa na drugim silniku, kto wie kiedy należy mieć APU włączone podczas startu i jak ustawić układ klimatyzacji w zależności od tego czy mamy APU włączone czy wyłączone? Założę się, że nikt nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania bez zaglądania do książek. Ja też nie, przyjnajmniej nie wszystko.

Ale ściągnąłem sobie 2200 stron dokumentacji 737 od United Airlines oraz CBT, i się powoli uczę. Powoli, kawałek po kawałku, przeczytam trzy strony, zastosuję się do 5% porad, za tydzień może zastosuję 10%, cały czas mam wiele do nauczenia się. Jedni wolą latanie 727, inni 737NG, ale jedni i drudzy mają zawsze bardzo wiele wiedzy do zdobycia. OK, nawigacja wygląda inaczej, ale ilość brakującej nam wiedzy nie zmienia się zasadniczo.


Michał
(inż. lotnictwa - może dlatego)

ps. ostatnio uczyłem się pilotażu z CBT będąc pasażerem Wizzaira. Chciałbym niniejszym przeprosić pasażera obok za stres, jaki mogła spowodować u niego świadomość, że sąsiad uczy się pilotażu pasażerskiego odrzutowca z laptopa

[konraf]

Michał, masz racje ale to o czym piszesz nie jest w FS odzwierciedlone lub jest w bardzo małym stopniu. Wezmy takie APU czy układy klimatyzacyjne, nie mowiac o awariach. Jeszcze działanie APU w dodatkach typu PMDG737 jakos tam jest symulowane (samo wlaczenie APU mało daje, gdy nie właczy sie systemów powiazanych, bez wlaczenia ktorych z kolei nie mozna wlaczyc silników) ale to, jakie cisnienie kabiny ustawisz nie ma juz znaczenia.

Wracajac jeszcze do nudy przy lataniu na AP. Nie moge powiedziec, ze sie nudze nawet przy lotach ponad 2h. Bo gdy juz wystartuje (co rzecz jasna poprzedza cała procedura startowa) i wzbije sie na pułap przelotowy, zaczynają sie niemal od razu przygotowania do lądowania. W ruch idzie METAR, sprawdzam jakie sa warunki na lotnisku docelowym (co robie tez przed startem), jaki wiatr, jakiego pasa moge sie spodziewac. Odpowiednio do tego studiuje mapy i w odpowiedniej chwili wprowadzam niezbedne dane do FMC (jesli akurat dany samolot ma FMC). Zawsze przygotowuje samolot i siebie na to, ze dostane od kontrolera np. "AZT002 join ROE2E arrival, clrd ILS app. rwy XX, report estab. on LOC", czyli pozwolenie na wykonanie całego STAR, az do złapania LOC (nie wiem czy z pkt. widzenia kontrolera takie polecenie jest dopuszczalne ale nie raz zdarzało mi sie takowe otrzymac). Gdy to wszystko mam juz przygotowane, jest chwilka spokoju. A potem znizanie, podejscie, lądowanie...nie ma czasu na nude.

[pavlov]

Ja osobiscie Radkowi polecam symulator B747 http://aerowinx.com i to jest wlasnie hardcore w pelnym wydaniu

[mrok]

Michał, masz racje ale to o czym piszesz nie jest w FS odzwierciedlone lub jest w bardzo małym stopniu. Wezmy takie APU czy układy klimatyzacyjne, nie mowiac o awariach. Jeszcze działanie APU w dodatkach typu PMDG737 jakos tam jest symulowane (samo wlaczenie APU mało daje, gdy nie właczy sie systemów powiazanych, bez wlaczenia ktorych z kolei nie mozna wlaczyc silników) ale to, jakie cisnienie kabiny ustawisz nie ma juz znaczenia.

Mi wcale nie przeszkadza w lataniu świadomość, że jak czegoś nie zrobię to ujdzie mi to na sucho, bo mam kiepski symulator . I tak robię to co wiem że trzeba zrobić, i tak wkurzam się na siebie jak coś przegapię.


Michał

[konraf]

....i tak wkurzam się na siebie jak coś przegapię.
Michał

Ano co racja to racja. Nie ma to jak przypomniec sobie (zauwazyc), ze na FL320 nadal mam wlaczone swiatła lądowania albo Autobreak cały czas na RTO. To detale ale tez przykładam do tego wagę.

[ajwaj]

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "opanowałem...

Moim zdaniem czegoś takiego nie powiedziałby nawet doświadczony pilot prawdziwego B-737. Żaden z nich nie jest w stanie powiedzieć, że zna samolot na pamięć, że zna wszystkie procedury awaryjne na pamięć i zawsze jest w stanie podjąć odpowiednią dezycję.
A nawet już jak się nauczy wszystkich procedur to i tak zawsze istnieje ryzyko wystąpienia sytuacji, która jeszcze nigdy nie miała miejsca i jak dotąd nie została opisana. Zatem tutaj akurat nie ma co dyskutować.
W moim wcześniejszym pytaniu rozważałem czy byłbym w stanie wykonać standardowy lot symulatorem takiego samolotu bez żadnych dodatkowych "niedogodności".

[SP-TFU]

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "opanowałem 737 i teraz nic nie muszę robić". Ciekawe, kto z was lata z poziomem bezawaryjności samolotu innym niż 100%? Kto z was wie, jak się zachować w przypadku awarii silnika, zatkania filtra paliwa na drugim silniku, kto wie kiedy należy mieć APU włączone podczas startu i jak ustawić układ klimatyzacji w zależności od tego czy mamy APU włączone czy wyłączone? Założę się, że nikt nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania bez zaglądania do książek. Ja też nie, przyjnajmniej nie wszystko.

To jest sposób myślenia inzyniera. Dla pilota rzeczą świetą jest checklist. Jak coś walnie, to wyciagasz emergency checklist np engine fire in flight i robisz. I tyle.
Niczym wyjatkowym podczas szkolenia nie jest przyłapanie gostka na tym, że przeczytał dany punkt, mruknął ON a nie zrobił.

Podobnie z kombinowaniem czym różni się racetrak od holdingu. Dla pilota różni się jednym słowem. Przeznaczeniem. Holding to lot w strefie oczekiwania. Racetrak to zakręt proceduralny do ladowania. I też tyle.

[Snickers]

Czytając od początku wasze posty zauważyłem że gdzies uciekł nam wątek, a uciekł nie raz bo przerobiliśmy już zalety i wady automatyki samolotów, latanie na przyrządach i na orientację, i jesze kilka rzeczy. Ja dorzucę mozę tylko tyle, że pomimo emocji jakie wywołuje lot wieeelotonowym samolotem, dla mnie i tak najwięcej radości sprawia latanie małymi samolotami, (Cessna, Baron, DASH). Pomimo że jest to jedynie (albo aż) symulacja, czuję że naprawdę wszysko zależy od mnie. A nie od tego czy jakiś komputer pokładowy będzie miał "zły dzień'. To już chyba lezy w ludzkiej naturze, aby dążyć do "wielkości"i jak najbardziej upraszczać sobie życie. Jednocześnie jest to przyszłą zgubą lotnictwa, bowiem kiedyś okaże się, że pilot nie jest już potrzebny... Obym nie dozył takich czasów, i oby nie dosżło sytuacji gdy w spadającym samolocie liniowym ludzię będą krzyczeli "czy leci z nami pilot???!!!" Podsumowywując - małe samoloty ponad wszysko.

Pozdrowienia dla was wszyskich i szczęśliwego nowego roku - oby był lepszy niż obecny.

[thewho]

Porownywanie latania malymi samolotami do latania duzymi z automatyka to wg mnie jak debata nad wyzszoscia swiat Bozego Narodzenia nad swietami Wielkanocnymi (lub na odwrot )

Pozdr

[zbyszek]

Porownywanie latania malymi samolotami do latania duzymi z automatyka to wg mnie jak debata nad wyzszoscia swiat Bozego Narodzenia nad swietami Wielkanocnymi (lub na odwrot )

dokładnie tak i kropka