Bezpieczeństwo w Tanich liniach

[TytusPZL]

Chciałem się zapytać, jak tanie linie tną koszty, aby być tanie? Czy oszczędzają też na bezpieczeństwie?

- latają na lotniska o niskich opłatach
- nakłaniają pasażerów do odprawy przez Internet
- nie wydają posiłków na pokładzie, a przekąski są drogie
- naciskają na pilotów, żeby nie było opóźnień, żeby nie brali więcej paliwa niż każą przepisy (czasem pilot woli mieć parę funtów paliwa więcej na wszelki wypadek - komfort psychiczny), żeby unikali zamawiania dodatkowych usług lotniskowych (samochód Follow Me)

To już wiem, ale czy oszczędzają jeszcze na czymś? Czy lepiej zapłacić parę stów wiecej w tradycyjnych liniach, bo tanie oszczędzają na przeglądach/bezpieczeństwie (tego nie wiem i się pytam)

[tidit]

Na bezpieczeństwie oszczędzać nie mogą bo obowiązują ich te same przepisy co normalne linie lotnicze. Tu nie ma zmiłuj się. EASA patrzy i czuwa

[TytusPZL]

Na bezpieczeństwie oszczędzać nie mogą bo obowiązują ich te same przepisy co normalne linie lotnicze. Tu nie ma zmiłuj się. EASA patrzy i czuwa

Oglądasz Katastrofy w przestworzach na National Geographic? Tam pokazywali już kilka katastrof, których przyczyną były przekręty w dokumentacji technicznej. Np. mechanik wpisał do książki serwisowej "Trzeba wymienić to i tamto" a jego przełożony naciskany przez Dyrektorów wykreślił ten wpis i podpisał gotowość do lotu. EASA kontroluje papierki, a czy robi naloty bez zapowiedzi, żeby sprawdzić jak się rzeczy mają w rzeczywistości?

[Aaben]

Największym kontrybutorem niskich cen w liniach LCC jest fakt operowania przez nich jednym typem samolotu, co niesie za sobą:
-elastyczne rotacje, wypadnięcie jednej maszyny z obiegu jest nadrabiane nawet poniżej 2 godzin, w liniach tradycyjnych za prawidłowe uchodzi wznowienie standardowej rotacji w ciągu 16 godzin
-samoloty są nowe i sprawdzone, koszty utrzymania minimalne i również zunifikowane
-wymienne załogi, na wypadek gdyby czynności lotnicze z powodu opóźnień zostały przekroczone przez jedną, druga jest z reguły "na miejscu"
-pracownicy młodzi i nierozpieszczeni, wiedzą że kasę dostają za latanie, a nie dietowanie się w hotelach
-brak opóźnień w trakcie wykonywania operacji wynika też z korzystania z niezatłoczonych portów lotniczych i rygorystycznych czasów zamknięcia gate'ów dla paxów

tzw. "tanie" linie lotnicze są najbezpieczniejszymi na świecie; Ryanair ma w swojej prawie 25cio letniej historii raptem dwa poważne incydenty, nie spowodowane polityką firmy, amerykański Southwest przez 38 lat stracił jedną maszynę, ale również nikogo nie zabijając. Wiedzą, że jeżeli doszłoby do wypadku z udziałem zaniedbania z powodu kosztów, inni nie zostawiliby na nich suchej nitki.

[TytusPZL]

tzw. "tanie" linie lotnicze są najbezpieczniejszymi na świecie; Ryanair ma w swojej prawie 25cio letniej historii raptem dwa poważne incydenty, nie spowodowane polityką firmy, amerykański Southwest przez 38 lat stracił jedną maszynę, ale również nikogo nie zabijając. Wiedzą, że jeżeli doszłoby do wypadku z udziałem zaniedbania z powodu kosztów, inni nie zostawiliby na nich suchej nitki.

A czy to nie czasem samolot Ryanair'a nie "rozsmarował" setki ludzi na pasie lotniska w Madrycie nie tak dawno temu (20,08,2008)? Sorry, poprawka, to był Spanair - należący do SAS. Pilot zgłosił usterkę silnika, ale mechanicy "nie stwierdzili problemów". Czy to nie było klasyczne ukrycie awarii samolotu, o którym mówiłem wyżej?

P.S. Podobno samoloty mogą startować na 1 silniku, zwłaszcza Airbusy (o ile przekroczą odpowiednią prędkość zanim silnik zgaśnie)

[Aaben]

Proponuję Ci zrewidować całkowicie swoje podejście do lotnictwa, bo pełno w nim jakichś mitów i lepiej bądź bardziej ukrytych uprzedzeń. Przyczyna rozbicia się MD Spanair była zupełnie inna.

[r.a.f]

Tanie linie lotnicze tną koszty na wielu rzeczach. Przy obsłudze samolotów jest sporo rzeczy, za które się płaci: autobusy, podstawienie schodów, pushback, odprawa itd. Tak więc jest kilka możliwości. W Poznaniu np. Ryanair jest ustawiany jak najbliżej portu, tak aby jeśli to możliwe pasażerowie mogli sami przejść z samolotu do terminala. Wizzair ma stanowisko z którego sam może kołować. Ponadto tak kolega Aaben napisał,samoloty nowe co znacznie obniża koszty eksploatacji i polityka firm,żeby samolot był na ziemi jak najkrócej co się przekłada na zmniejszenie kosztów postoju.

[TytusPZL]

Proponuję Ci zrewidować całkowicie swoje podejście do lotnictwa, bo pełno w nim jakichś mitów i lepiej bądź bardziej ukrytych uprzedzeń. Przyczyna rozbicia się MD Spanair była zupełnie inna.

Nie mam lęku przed lataniem, ale jednak człowiek się w samolocie denerwuje, ponieważ nie ma na nic wplywu. W samochodzie jak coś się na drodze dzieje, to masz niewielką nadzieję, że zdążysz zareagować, zahamować, czy coś i się uratujesz. Poza tym, jak Ci silnik wysiądzie na środku pustkowia, to żyjesz (w samolocie nie jest to pewne jak silniki nawalą na FL330) Ja podczas mojego "dziewiczego" lotu samolotem rejsowym (A-319, Germanwings) miałem podniesione ciśnienie, bo już zapalał silniki, wszyscy siedzą zapięci, a tu kupa dymu i iskier z lewego silnika. A miesiąc wcześniej była katastrofa w Madrycie. I teraz pytanko: Wsadzą nas do tej samej maszyny, czy nie?? Tamtych z Madrytu wsadzili do tej samej (po przeglądzie, ale co z tego??) i wiemy jak to się skończyło.

[alfsky]

P.S. Podobno samoloty mogą startować na 1 silniku, zwłaszcza Airbusy (o ile przekroczą odpowiednią prędkość zanim silnik zgaśnie)

Przy każdym wielosilniku liczysz V1. Jesli poniżej tej prędkości nawali jeden silnik to przerywasz start. Jeśli powyżej to startujesz bo masz za dużą prędkość (energię) aby się bezpiecznie zatrzymać na pasie. Nie ma znaczenia czy to Airbus, Benek, Embraer czy inna seneca

[RzEmYk]

Jak jedziesz autobusem, to też nie masz wpływu na kierowcę... Jak pilotujesz swój samolot, prowadzisz swoje auto, to co innego.
Jak samolotowi wysiądą silniki, to może szybować i dolecieć do lotniska. Problem jest jedynie nad dużą wodą...
statystycznie bardziej niebezpiecznie jest poruszać się po drodze niż w powietrzu.
A co do uruchamiania, to samolot musi spełnić o wiele większe wymagania techniczne niż np. autobus, więc mało prawdopodobne jest puszczenie wadliwej maszyny w rejs. Szczególnie w przypadku silnika.
Jest wyjątek-ciekawostka. Jest nim BAe-146, który może bez pasażerów wykonać lot na trzech silnikach sprawnych.

[PZL Belfegor]

747 na 3 sprawnych silnikach latał z pasażerami, ba - z 3 fizycznymi silnikami i wolnym pylonem także, ale już bez pasażerów

[PK]

TytusPZL - przyłączę się do Aabena - więcej wiedzy, mniej emocji. W windzie też nie masz na nic wpływu. Dziennie windami jedzie wielokrotnie więcej ludzi niż samolotami. I jaki masz statystyczny udział wypadków? Kilka rzedów wielkości mniejszy niż w komunikacji samochodowej. Dowiedz się dlaczego.

Piotr

[Versacz]

Ale windę ciężko porównać do samochodu lub samolotu, przecież to chyba nie zalicza się do środków lokomocji (może się mylę), bo według twojego porównania to można by było porównać ruchome schody do samolotu.

[TytusPZL]

Jest wyjątek-ciekawostka. Jest nim BAe-146, który może bez pasażerów wykonać lot na trzech silnikach sprawnych.

Był też taki samolot Lockheed Starliner (wersja rozwojowa Constellation). Był tak awaryjny (silniki), że nazywano go "Najlepszym TRZYSILNIKOWYM samolotem transatlantyckim"

Co do bezpieczeństwa w autobusie, to się zgadzam. Dlatego przed lotem mam pietra, ale nie takiego, żeby nie latać. Chyba każdy, kto nie pracuje w lotnictwie trochę się boi.

[PK]

Ale windę ciężko porównać do samochodu lub samolotu, przecież to chyba nie zalicza się do środków lokomocji (może się mylę), bo według twojego porównania to można by było porównać ruchome schody do samolotu.

A dlaczego to porównujesz w kategoriach "środków lokomocji? Zajmij się zakresem unormowania systemu kontroli jakości produkcji i utrzymania, prawnej odpowiedzialności wykonujących i nadzoru nad tym wszystkim ze strony cywilizowanych państw. Jak warsztat czy stacja kontroli schrzani swoją robotę, to masz jakieś szanse na wyegzekwowanie ich odpowiedzialności praktycznie tylko, gdy np. z braku hamulców walniesz jeszcze u nich albo zaraz za bramą. W lotnictwie każda awaria systemu podobnie krytycznego jak hamulce, to incydent badany do dna przez wyznaczone struktury, a wśród wniosków moga być kwity do prokuratury. Warszat może Ci wsadzić część ze szrotu i co mu zrobisz. W lotnictwie za instalację części niecertyfikowanej można posiedzieć i to z urzędu, a nie na wniosek właściciela. Itd.

Piotr

[TytusPZL]

Porównujecie bezpieczeństwo na drogach z bezpieczeństwem w powietrzu. Ale policzcie sobie ile razy więcej ludzi codziennie jeździ samochodami niż lata. Trzeba to przeliczyć na liczbę wypadków śmiertelnych na milion pasażerokilometrów. Wtedy wyjdzie obiektywny wynik.

[Aaben]

Dlatego przed lotem mam pietra, ale nie takiego, żeby nie latać. Chyba każdy, kto nie pracuje w lotnictwie trochę się boi.

No i dalej nie rozumiesz. Nie bać się i zgrywać kozaka to może właśnie każdy kto o lotnictwie nie ma pojęcia. A chodzi o to, żeby pomimo tego strachu nie wpędzać się w jakieś kretynizmy typu "samolot po przeglądzie", i robić swoje od początku do końca. Jesteś kapitanem - sprawdź, czy T/O config jest pełny. Jesteś pasażerem - zagadaj koleżankę obok, żeby ten lot był dla niej przyjemny. Obawa jest cechą ludzką, która wspomaga instynkt samozachowawczy, i oby nigdy go nie paraliżowała.

EDIT, i znowu...

Trzeba to przeliczyć na liczbę wypadków śmiertelnych na milion pasażerokilometrów. Wtedy wyjdzie obiektywny wynik.

To są właśnie dokładnie tego typu badania. Nawet, jeżeli policzysz stosunek lądowań do zaparkowań samochodu na pięć minut, to i tak lotnictwo będzie pierwsze/drugie razem z koleją.

[TytusPZL]

Ale ja tego nie wiem, bo nie mogę znaleźć statystyk dla lotnictwa, a tym bardziej dla samochodów. Trzeba znaleźć te statystyki i policzyć współczynnik ile razy samolot jest bezpieczniejszy od samochodu.

Może się za dużo naoglądałem "Katastrof w przestworzach" na National Geographic... Ale jak pomyślę, że kawałek blaszki od zamka luku bagażowego, czy kawałek srebrnej taśmy zostawionej przez mechanika na czujniku ciśnienia, czy śrubka węższa o 0,04mm (słownie: cztery setne) mocująca okno w kabinie, albo znów mikroskopijna ilość chloru w rdzeniu łopaty śmigła decyduje o życiu kilkuset osób, to mnie ciarki przechodzą... Taka pierdółka... i 100 ton żelastwa staje się tak samo doskonałe aerodynamicznie jak cegła...

Nie bać się i zgrywać kozaka to może właśnie każdy kto o lotnictwie nie ma pojęcia.

Tak nawiązując, to co napisałeś jest moim zdaniem przyczyną większości wypadków w General Aviation. Jakiś nowobogacki świeżo po egzaminie PPL wsiada do swojej pachnącej lakierem nowiutkiej maszyny i leci w złą pogodę, "bo on już wszystko umie" (tragedia w dolnośląskim) Albo myśli, że skoro w powietrzu nie mogą mu skontrolować trzeźwości, to może sobie latać na podwójnym gazie (To akurat moja osobista spekulacja na temat tego gościa, co wylądował w jeziorze i go nie mogą znaleźć)

Na zakończenie apel: Ci, którzy pracują w lotnictwie i zdają sobie sprawę z zagrożeń powinni mieć świadomość, że lepiej zapobiegać wypadkom niż likwidować ich skutki. W związku z tym powinni przykładać się do swojej pracy, wykonywać ją rzetelnie, a szefostwo powinno przedkładać bezpieczeństwo nad zyski firmy.

[ciemny21]

Ale ja tego nie wiem, bo nie mogę znaleźć statystyk dla lotnictwa, a tym bardziej dla samochodów. Trzeba znaleźć te statystyki i policzyć współczynnik ile razy samolot jest bezpieczniejszy od samochodu.

Samoloty : 1 na milion.

Może się za dużo naoglądałem "Katastrof w przestworzach" na National Geographic...

Zdecydowanie : )

Tak nawiązując, to co napisałeś jest moim zdaniem przyczyną większości wypadków w General Aviation. Jakiś nowobogacki świeżo po egzaminie PPL wsiada do swojej pachnącej lakierem nowiutkiej maszyny i leci w złą pogodę, "bo on już wszystko umie" (tragedia w dolnośląskim)

Znałeś gościa? Wiesz ile miał nalotu i czy myślał, że wszystko umie? Nie? To po co się wypowiadasz ?

[chrisparypa]

Tak nawiązując, to co napisałeś jest moim zdaniem przyczyną większości wypadków w General Aviation. Jakiś nowobogacki świeżo po egzaminie PPL wsiada do swojej pachnącej lakierem nowiutkiej maszyny i leci w złą pogodę, "bo on już wszystko umie" (tragedia w dolnośląskim) Albo myśli, że skoro w powietrzu nie mogą mu skontrolować trzeźwości, to może sobie latać na podwójnym gazie (To akurat moja osobista spekulacja na temat tego gościa, co wylądował w jeziorze i go nie mogą znaleźć)

A tutaj musze stanac po stronie tych nowobogackich... pamietaj o zasadzie panujacej wsrod pilotow... ma licencje znaczy wszystko umie, tutaj nie ma miejsca na niedouczenie i braki w wiadomosciach !! Bez roznicy czy masz licencje miesiac czy 10 lat, w kazdym z wypadkow wiedza jest taka sama, jestescie tak samo dobrymi pilotami i wiecie wszystko co jest potrzebne zeby latac bezpiecznie. Doswiadczenie natomiast jest inna sprawa, ale nie rozpatrujmy tego w kategoriach "zla pogoda", w zla pogode nawet najbardziej doswiadczony pilot nie poleci....

[Łukasz]

w powietrzu nie mogą mu skontrolować trzeźwości

Ale na ziemi mogą. Przed lotem. Wystarczy, że ktoś poczuje alkohol od "pilota", to jeżeli alkomatu nie ma na lotnisku(nie wiem, może są zawsze kontrolowani przed lotami - nawet, jeśli lecą prywatnie i swoimi samolotami), to policja może przyjechać i zmierzyć ilość alkoholu we krwi.

[PK]

TytusPZL - przeczytaj całą dyskusję jeszcze raz i wyciągnij narzucający się wniosek - najpierw rzetelna wiedza, potem oceny.

Piotr

[RzEmYk]

Ale jak pomyślę, że kawałek blaszki od zamka luku bagażowego, czy kawałek srebrnej taśmy(...)

Dobrze, że nie myślisz o samochodach i pijanych kierowcach, bo byś z domu nie wyszedł.
No i nie bądź takim panikarzem...

[tidit]

A tutaj musze stanac po stronie tych nowobogackich... pamietaj o zasadzie panujacej wsrod pilotow... ma licencje znaczy wszystko umie, tutaj nie ma miejsca na niedouczenie i braki w wiadomosciach !! Bez roznicy czy masz licencje miesiac czy 10 lat, w kazdym z wypadkow wiedza jest taka sama, jestescie tak samo dobrymi pilotami i wiecie wszystko co jest potrzebne zeby latac bezpiecznie. Doswiadczenie natomiast jest inna sprawa, ale nie rozpatrujmy tego w kategoriach "zla pogoda", w zla pogode nawet najbardziej doswiadczony pilot nie poleci....

Muszę się nie zgodzić. Poziom wiedzy wśród pilotów jest baaaardzo różny. Zdane egzaminy w ULCu o niczym nie świadczą.

[Łukasz]

Łapówki/ robienie wszystkiego przez egzaminatorów "na odwal się"?

[ciemny21]

Łapówki/ robienie wszystkiego przez egzaminatorów "na odwal się"?

Nie. Chodzi o to, że można zdać egzaminy ucząc się tylko pytań na pamięć ( tak jest szybciej, ale poziom wiedzy oczywiście jest żałosny ). Egzamin praktyczny z wiedzą teoretyczną ma niewiele wspólnego; egzaminatorzy rzadko kiedy zadają pytania, a zrobić strefę i trasę można bez praktycznie żadnej wiedzy.

[Łukasz]

Rozumiem.

[Shifti]

Może i w GA jest różnica ale jeśli chodzi o samoloty liniowe to spokojnie można powiedzieć, że są piloci dobrzy, lepsi i najlepsi... poniżej nic już nie ma. Nalot i szkolenia robią swoje.
Jeśli chodzi o mnie to uwielbiam latać i obojętne mi jest, czy to stary 734, czy nowiutki ryanerowski 738. Są pewne minima, poniżej których nie można zejść. Trzeba się cieszyć lotem i uspokoić pasażera obok, który spyta czy to wyginające się skrzydło to normalne zjawisko
Strach natomiast wg mnie wynika z niewiedzy i jakichś złych kojarzeń np: tania-niebezpieczna.
offtopic: Uwielbiam! Siedzieć obok ludzi, którzy lecą pierwszy raz... niepisana poezja
Pozdrawiam i gratuluje dyskusji!

[Aaben]

Uczenie się egzaminów na pamięć to jest taka fraza, którą posługuje się jakiś tam odsetek pilotów, i dla laika rzeczywiście może to być niedopuszczalne. W praktyce jednak chodzi o to, że niektóre pytania są niezrozumiałe bądź źle przetłumaczone, a załączniki do nich nieczytelne. Pamiętajcie, że trzeba mieć 75% z każdej części, nie ma że któraś część łatwiejsza czy trudniejsza.

Żałosny poziom pilotów faktycznie staje się chwytnym hasłem, dla kogoś kto z kolei nie ma pojęcia o kulturze korporacyjnej i niezmiennym od lat nowy, świeży=nic nie umie.

[tidit]

IMHO łatwiej się uczyć do egzaminu z ATPLa niż PPLa. Piloci wkuwają na pamięć bez głębszego zrozumienia pytania z np. Bristola i zdają egzamin.

[ciemny21]

Uczenie się egzaminów na pamięć to jest taka fraza, którą posługuje się jakiś tam odsetek pilotów, i dla laika rzeczywiście może to być niedopuszczalne. W praktyce jednak chodzi o to, że niektóre pytania są niezrozumiałe bądź źle przetłumaczone, a załączniki do nich nieczytelne.

Ten laik to w nawiązaniu do mnie był ? : ) Załączniki nieczytelne owszem są, pytania niezrozumiałe - też jest kilka, ale to jest na prawdę po kilka(naście) z przedmiotu, a są osoby, które uczą się wszystkiego na pamięć nie ruszając nawet książek.

IMHO łatwiej się uczyć do egzaminu z ATPLa niż PPLa. Piloci wkuwają na pamięć bez głębszego zrozumienia pytania z np. Bristola i zdają egzamin.

Nie no, bez przesady. Do PPLa baza pytań też jest już praktycznie jawna. ULC opublikował początki pytań, a ludzie zrobili resztę. Przedtem była nieoficjalna baza pytań która też bardzo dobrze spełniała swoją rolę. Poza tym uczący się do PPLa nie ma praktycznie pojęcia o lataniu, a zdając i ucząc się do ATPLa już mniej więcej wiemy o co chodzi i tylko poszerzamy swoją wiedzę. Fakt, że spora część ludzi wkuwa pytania na pamięć, ale myślę, że to tylko i wyłącznie przez brak znajomości angielskiego ( bo nie sadzę, żeby zajmowało to mniej czasu ).

[Aaben]

Do każdego, kto mógł z Twoich słów wywnioskować zbyt wiele. Taki temat dziwny się zrobił. Są i tacy, co przez całe studia jadą na ściągach - i są inżynierami, takie życie.

Teoria PPL(A) to jest nic dla kogoś "w ciągłym treningu" sesyjnym, raptem trzy książki i wciągający temat

[ciemny21]

Dziwny, dziwny, już nawet do końca nie wiem o czym mówimy ; )
Chodziło tylko o to, że można zdać atpl'a a być dalej w wielu kwestiach na poziomie pplki, bo uczy się po prostu pytań na pamięć i w dodatku wiele ludzi tak robi. Wybór należy do Ciebie! : D

[r.a.f]

Może się za dużo naoglądałem "Katastrof w przestworzach" na National Geographic...

Nie tyle za dużo się naoglądałeś, ale ważne jakie wnioski z tego wyciągnąłeś.

Na zakończenie apel: Ci, którzy pracują w lotnictwie....

Apel dobry tylko na forum chyba zbędny.Taki apel o pokój na świecie

A skoro koledzy poruszyli także temat wiedzy i egzaminów:
Problem nie jest odnośnie wiedzy posiadanej, ale tego czy ktoś potrafi świadomie z niej skorzystać.Nie tylko do lotnictwa się to odnosi ale każdej dziedziny. Ktoś może być oklepany z definicji itp., ale za żadne skarby nie będzie umiał wiedzy zdobytej na kursie przełożyć na praktykę i analizować danych no to raczej kiepski z niego pilot będzie. Egzamin niczego,moim zdaniem, nie dowiedzie.

[Łukasz]

Egzamin praktyczny według mnie dowiedzie.

[ciemny21]

Egzamin praktyczny według mnie dowiedzie.

Przechodziłeś takowy ? Wiesz przynajmniej jak on wygląda ? Zawsze wypowiadając swoje zdanie dobrze jest podać jakieś, chociażby krótkie, uzasadnienie. : )

[TytusPZL]

Tak nawiązując, to co napisałeś jest moim zdaniem przyczyną większości wypadków w General Aviation. Jakiś nowobogacki świeżo po egzaminie PPL wsiada do swojej pachnącej lakierem nowiutkiej maszyny i leci w złą pogodę, "bo on już wszystko umie" (tragedia w dolnośląskim)

Znałeś gościa? Wiesz ile miał nalotu i czy myślał, że wszystko umie? Nie? To po co się wypowiadasz ?

Nie znałem gościa, ale na chłopski rozum: Jak mam mgłę i nie widzę ziemi, czy coś takiego, to proszę kontrolę o zgodę na wzniesienie się tam, gdzie nie ma ryzyka walnięcia w górę.

Edit: i dalej
Każdy może mieć kłopoty w samolocie - nawet najlepszy. Nie należy tylko jak to Polacy często mówią "jakoś to będzie". Nie będzie. Jak zaczynam mieć kłopoty, to proszę o pomoc, nawet jeżeli lecę w przestrzeni klasy G bez kontroli, to przecież mogę się zgłosić i o coś kontrolę poprosić, nieprawdaż?

A co do tego wątku, to zboczył on z kursu. Ja bym go już zakończył. Wiedzcie tylko, że żyjemy w kapitaliźmie, gdzie liczy się tylko zysk. Prezesowi linii lotniczych, jak się samolot rozbije, nic nie zrobią. Jakiegoś tam kierownika czy kogoś wsadzą za kratki, ale nawet jak on powie, że był naciskany przez szefostwo, to nic szefom nie udowodnią. A jak linie upadną, to prezes dostanie TAAAAKĄĄ odprawę i pojedzie sobie na Kanary. Tyle, że to nie wróci życia i zdrowia poszkodowanym.

[Aaben]

Nie masz pojęcia.

Skończmy.

[tidit]

Oj Tytus, lepiej nie przeginaj ze swoimi wywodami.

[r.a.f]

TytusPZL, piszesz w sposób potwierdzający małą wiedzę o lotnictwie i samym lataniu. Polecam Ci poczytać wypowiedzi pilotów i nie tylko, np.czasopisma, a później się wypowiadać.